קטעים מעדותו של יגאל עמיר בפני ועדת שמגר
(מתוך הפרסומים במקומון "ירושלים" של "ידיעות אחרונות"
ב-16.05.1997; 23.05.1997; 30.05.1997)
–קודם רצינו לשמוע מה שיש לך לומר,
– עמיר: הסיבות שהביאו אותי לעשות את הדבר הזה? מאז הבחירות האחרונות עברתי לאוניברסיטת בר אילן, התחלתי ללמוד משפטים ומחשבים. המצב היה מאד קשה במדינה, אפשר להגיד. זאת אומרת בהתחלה, רבין היה ביטחוניסט, מר ביטחון לכאורה, אדם שאפילו הרבה ימניים העריכו. וכל ההצהרות שלו לפני כן, כל ההצהרות שלו הביטחוניות לכאורה, אני לא אדבר עם אש"ף, לא לרדת מרמת הגולן, ואז לאט לאט, במשך שלוש שנים חלה בעמדות שלו התדרדרות מאד מאד חדה. זאת אומרת, בהתחלה הוא היה בעד לא לדבר עם אש"ף, לא לרדת מרמת הגולן לא לשחרר מחבלים. התעלמות ממש מוחלטת מציבור מאד גדול בארץ, במיוחד הציבור הימני וההתנחלויות שהם אלה שיותר נאבקים.
לא היה שום גוף מבקר לממשלה במשך שלוש השנים האחרונות. לא היה שום גוף שביקר את הממשלה. כלי התקשורת באופן גורף, אולי עכשיו אפשר לראות את זה בצורה יותר מוחשית, אחרי מה שעשיתי, אפשר לראות את ההסתה הפרועה הזאת נגד הימין, סתימת הפיות. במיוחד אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד אותו. אני מצטער על המילים. אני לא הטיפוס, אני אף פעם לא רצחתי לפני כן ואני מאד אוהב את המדינה הזאת, אוהב את העם.
– איך המעשה של גולדשטיין קשור?
– אחרי גולדשטיין התחילה מתקפה תקשורתית מאד גדולה, שאז ראו שהתקשורת באופן \היא\ מאד מאד חד צדדית. אני רואה את המצב במדינה כמלחמת תרבות…יש פה מלחמת תרבות בין אלה שרוצים את היהדות יותר. ..אין הבדל בין חילונים ודתיים יותר, קיצוניים, פחות קיצוניים, יותר פנאטים, פחות פנאטים…
רוב המדינה אני חושב הם חילונים שמאמינים ביהדות, יש להם זיקה ליהדות. הם הולכים לבית הכנסת ביום כיפור חשוב להם הערכים היהודים של המדינה. אבל יש פה איזה מיעוט קטן, קבוצה קטנה שהיא אתאיסטית מוחלטת, והמטרה שלה להביא לפה מדינה חילונית באופן מוחלט. זאת אומרת, לעשות אותנו מדינה ככל העמים. זאת אומרת, להיכנס לקהילה האירופאית. זה אלה ששולטים בכל מוקדי הכוח במדינה בעצם- מערכ המשפט , התקשורת – והם כופים את דעתם. במשך השלוש שנים הם כופים את דעתם באופן כזה שהם יצרו מושגים חדשים. זאת אומרת, השלום קיבל משמעות חדשה. המילה שלום, בשבילי זה קודם כל שלום בתוך העם, קודם כל תאהב את העם שלך, אחר כך תאהב עמים אחרים. המושג שלום הפך לכלי ניגוח, כלי ניגוח שאפשר לעשות איתו הכל. זאת אומרת, אפשר להרוג אנשים, אפשר להפקיר אנשים. אפשר לסגור אנשים בתוך גטאות ולהקיף אותם בערבים,ולתת נשק לצבא להקים צבא ולהגיד זה למען השלום, לשחרר מחבלים של החמאס מהכלא. לשחרר רוצחים עם דם על הידיים והכל במסגרת השלום.
הם לא שמים לב שבמסגרת השלום הם רודפים את האחים שלהם, הם מפעילים את השב"כ נגד היהודים, נגד העם. איזה מדינה מפעילה את השב"כ נגד העם? אז מה הם עושים אחרי מה שעשיתי? הם מפעילים עוד יותר את השב"כ, עוד יותר, זה בומרנג. זה הדבר הכי אבסורדי. לא ההסתה שלהם גרמה לי לעשות את זה, חס וחלילה. אני לא מוסת, אני לא טיפוס מוסת, מי שמכיר אותי,\יודע\. כמה שמנסים להדביק לי תוויות.
בשנתיים האחרונות פעלתי בצורה מאד לגיטימית, ארגנתי הפגנות, ארגנתי קבוצות הזדהות, שבתות בכל המקומות בארץ. כולם מכירים אותי, כל המנהיגים מכירים אותי.
– אתה יכול לומר לנו איך החלטת לארגן את השבתות האלה מאז הטבח שביצע גולדשטיין?
– לא. המעשה של גולדשטיין, אני הבנתי שיש פה מגמה משולבת, ממשלה פלוס התקשורת, להרדים את העם ולהסתיר ממנו דברים.
– איך הרצח של גולדשטיין גרם לך לחשוב על זה?
– האחדות של התקשורת בגינוי, ההסתה המוחלטת, ההיכנסות של השב"כ לתוך המערכות היהודיות שפועלות במדינה. ההעמדה של כל היהודים, כל הימין בפינה, ואחד הסימפטומים הרציניים זה אבישי רביב.
– אמרת שאת גולדשטיין אתה מעריך, ולכן גם הלכת להלוויה.
– אני שמעתי על המקרה, זה היה בפורים בבוקר. אני גר בהרצליה, ועד אז הייתי מנותק קצת. אני הייתי באוניברסיטה. אני הייתי בשבתות ביריחו, הייתי בהפגנות, אבל לא הכרתי את הציבור של חברון. לא הכרתי את הארגונים הימניים קיצונים. לא ידעתי מה זה. תמיד שמעתי בחדשות ואמרתי: לך תדע, כן או לא, אי אפשר לדעת. אני ידעתי איך הם פועלים בתקשורת. אחרי גולדשטיין כששמעתי מה גולדשטיין עשה ותיארו אותו ברדיו אנשים שהכירו אותו בתור רופא, בתור אדם עדין נפש, מאד סקרן אותי איך אדם כזה קם ומקריב את החיים שלו. תכלס, הוא הקריב את החיים שלו. כמה שכולם יצחקו ויקללו. אבל זה בן אדם שעזב משפחה והקריב את החיים שלו. אז כולם אומרים שברגע שבנאדם עושה כזה דבר, הוא נהיה מטורף באותו רגע.
זה כמו שאומרים על המחבל של הפתאח שהוא רוצח יהודי היום, אוטומאטית הוא מועבר לחמאס כי הרי לא יכול להיות שהפתאח יהרוג יהודי. אותו רגע הוא נהפך לחמאסניק. אותו דבר אני, אותו דבר גולדשטיין, ברגע שעושים כזה דבר אז הוא אוטומטית נהפך למטורף, הוא נהפך ללא שפוי, נהפך לפנאט כדי להסביר את המעשה. אחרת זה יעורר תמיהה אצל האנשים, זה משתיק את הציבור. אם הציבור ישמע את מה שיש לבנאדם להגיד, זה קצת יעורר אותו, הסתה, המרדה, איך קוראים לזה היום? חופש הביטוי זה מוגבל רק למי שצריך להגיד, חופש הביטוי, נכון?
– סיפרת בחקירה שהערכת את הרצח ולכן הלכת גם להלוויה.
– הלכתי להלוויה, רציתי קודם כל להכיר, אף פעם לא הכרתי את הציבור הזה. הלכתי להכיר, רציתי ללכת לראות. אמרתי, אם בנאדם קם ומקריב את החיים שלו, כנראה שהציבור הזה מציק לו משהו, כנראה שהוא חרד על משהו. אז הלכתי למקום וראיתי את כל האלפים שהיו בהלוויה. ראיתי את האהבה שהייתה להם אליו, והבנתי שזה לא פשוט. דיברתי עם אנשים, התחלתי להבין שיש פה, זה לא סתם ציבור פנאטי קיצוני. זה ציבור שמאד לוחם למען העם. מאד חשוב לו הערכים, מאד חשוב לו הרבה דברים, ומנדים אותו ומקצינים אותו.
באוניברסיטה הכרתי את אבישי רביב. אחרי המקרה של גולדשטיין הוא עבר לגור בקרית ארבע. אבישי רביב היה מוקצה מחמת מיאוס באוניברסיטה. הוא היה מארגן כל מיני שבתות, אנשים לא היו באים. אני הייתי הולך, כי היה חשוב לי לראות את המקומות. אני לא הערכתי אותו לפי הפעולות שלו.
– הכרת אותו בזכות השבתות שהוא ארגן?
– לא, הוא לא ארגן שבתות. הוא למד איתי בכולל. הוא נמצא בכולל, הוא לא למד שם בעצם. הוא היה כזה שתול. הוא בכלל לא למד, הוא רק הסתובב וארגן דברים, ארגן הפגנות. מצד שני יש לו צדדים מאד חיוביים. הוא היה מארגן ביקורים בבתי חולים אצל ילדים, לשמח ילדים, לשמח זקנים. גם היה הולך לבקר נכים באלי"ן בירושלים, היה צוחק איתם, יושב איתם. אדם עם לב טוב, וכמה שמשמיצים אותו היום, אני עדיין מאמין בו, אני עדיין יודע שיש לו לב טוב.
יש לו דברים קיצוניים שתמיד הייתי אומר לו, מה אתה עושה שטויות, אתה מזיק לנו, אתה נותן לתקשורת את הכלי הכי טוב בשביל לקחת, בשביל להגיד כן, אנחנו צודקים. זה כמו שעכשיו כולם אומרים, כן, כל הציבור הזה זה יגאל עמיר. אבל אני לא עשיתי את זה מברירה, לא הייתה לי כל כך הרבה ברירה. אחרי גולדשטיין רביב עבר לגור בקרית ארבע ואז סיפרו לי שהוא מהשב"כ, הוא עובד עם השב"כ. התחילו חשדות עם אבישי רביב שהוא מהשב"כ. אני הכרתי את הבנאדם בתור בנאדם, אז היה לי קצת ניגוד.
– אתה מוכן להגיד מאיפה שמעת את השמועות האלה?
– זה שמועות שנפוצו בקרית ארבע. אבישי רביב היה מיד אחרי גולדשטיין ואז היה בלאגן, אז השב"כ עצר שם אנשים, כל אחד הלשין על השני, ואז התחילו חשדות על אבישי רביב, שהוא נוסע עם אוטו ויש לו פלאפון משלו. אז סיפרו לי לא להתחבר איתו. אני אמרתי, אפילו שהוא שבכ"ניק, הוא עדיין בנאדם. יכול להיות שהשב"כ זה לא אויב המדינה. זאת אומרת שהשב"כ עושים את העבודה שלהם. הבעיה שלנו, זה ששולחים ומשסים אותם בכל מיני דברים שטותיים, במקום ללכת ולהילחם בדבר האמיתי.
– אם היו שואלים אנשים לפני רצח רבין מי זה יגאל עמיר, איך הם היו מתארים אותך?
– טוב, אני אספר לכם בדיוק מה היה במשך השנתיים, אז תבינו לבד. אין הנחתום מעיד על עיסתו.
בשנה הראשונה הייתי באופן וולנטרי הולך לשבתות ביריחו, מקומות יפים, מצפה יריחו. היינו קבוצה כזאת שהייתה הולכת, נחמד כזה, בידור. לאט לאט ראיתי בדיוק את המצב שקורה בשטח, כמה שזה שונה ממה שאנשים חושבים. אתה גר בהרצליה, שם זה נראה לך כמו שוויץ, זאת אומרת מבחינת שלום. אבל כשאתה מגיע למקומות האלה אתה פתאום רואה שזה עם אחר, זאת אומרת מדינה אחרת, פשוט ככה. כמו שתי מדינות, ואף אחד פשוט לא יודע מהשני, הכל בגלל הכיסוי וההסתרה בתקשורת. בעיתונות תמיד מרגיעים שפלסתינאים רוצים שלום, מביאים לך תמיד את הפלסטינאי שמדבר ברדיו, ונותן לך את הירקות. אבל כשאתה מגיע לשטח ואתה רואה באמת מי זה העם השני אתה מבין שפה לא יהיה שלום, פה לא יכול להיות שלום. זה עם שהוא אנטיתיזה ליהדות, זה עם שהוא אנטיתיזה לנו בכלל. אנחנו לא יכולים להיות איתם בשלום.
אני לא יכול להתחיל לספר את כל הפוליטיקה, אין לי שום מטרות פוליטיות, אף פעם לא הייתי פוליטיקאי. גם באוניברסיטה, כשרצו שאני אהיה באגודת הסטודנטים, שאני ארוץ מטעם הימין, אגודת הסטודנטים ביקשו שאני ארוץ אמרתי שאני לא רוצה. אני שונא את כל העניין של הכיסאות. תמיד הייתי טיפוס יותר מופנם יותר שקט, דואג לא להתבלט. אחרי כמה זמן הבנתי, לפני שנה כאילו, הבנתי שאף אחד באוניברסיטה לא יעשה כלום, ואז הפסיקו הפעילויות של ההתנחלויות, כל ההפגנות, כי פשוט לא היה אפקט להפגנות. היו מגיעים השוטרים, מרביצים מכות אנשים כבר לא היו רוצים לבוא להפגנות.
בשנה הראשונה באוניברסיטה היינו מוציאים מהכולל מלא אנשים להפגין בגשר בר אילן המפורסם. אז היה ההתחלה של כל הסכמי אוסלו, אנשים היו בהלם. אחרי שנה הכל ירד, אנשים כבר לא הסכימו לצאת להפגנות. אמרו, זה סתם בזבוז זמן, זה סתם לנפנף בכנפיים ולעשות רוח בלי שיוצא מזה כלום. התקשורת, היינו מתקשרים אליהם, הם היו אומרים, מה זה, הפגנה של הימין או השמאל? היינו אומרים של הימין, אה טוב, מנתקים. פשוט ככה. כל עיתון שהיינו מתקשרים שיבואו לסקר. בסוף אנשים נכנסו לצומת, לתוך הכביש לחסום את הכביש כדי שיבואו לסקר. כל הקיצוניות הזאת נבעה מחוסר הסיקור. כל הפעילות הוונדליסטית שאני חושב גם בחברון וכל המקומות האלו של האירגונים הקיצוניים לכאורה, זה הכל נובע מהחוסר תשומת לב. זה הכל נובע מהחוסר התייחסות בתקשורת.
זה בומרנג, זאת אומרת, שברגע שהם עושים כזה דבר אז התקשורת מנצלת את זה להפך. אין לנו סיכוי, אין לך קול. אין לך גוף שמבקר את הממשלה. התקשורת לא מבקרת, בתי המשפט, הבג"צים. כל הבג"צים שהגישו עליהם על בגידה, כל הדברים האלה, לא מתערבים משיקולים פוליטיים. מה זה שיקולים פוליטיים? זה המדינה שלנו, זה העם שלנו, זה העתיד שלנו. מה אכפת לי מפוליטיקה, מה אכפת לי מי יהיה בממשלה. אנשים אומרים לי פוליטי. אכפת לי מי יהיה בממשלה, אכפת לי מביבי, אכפת לי מכל הצבועים, אכפת לי מכל אלה שחשוב להם הכיסאהכסא? לי אכפת מהעם, לי אכפת מהעם שלי שיישאר. אחר כך אנחנו נאכל את התוצאות.
זאת אומרת, אם התהליך הזה הולך פייפן אז אני אלך. אני כבר לא, אבל אנשים כמוני ילכו להילחם להחזיר את כל המקומות האלה. אנשים כמוני ילכו בשטחים ויחטפו. זה העם שלנו שיחטוף. הפוליטיקאים תמיד יוכלו לברוח לחו"ל. כל התקשורת וכל אלה תמיד יוכלו לברוח לאילת, כמו שהם ברחו במלחמת המפרץ. אבל מי שיילחם, מי שיישאר בשטח, יאכל את כל התוצאות זה אנחנו, זה העם שלנו. אני רואה עם שלם הולך כמו צאן לטבח. עושים פה ניסויים בחיי בני אדם, עושים פשוט ניסוי, אין לי מילה אחרת. עושים ניסוי. אוקי, אם ילך- ילך, לא ילך- אוקי. מקסימום נעשה מלחמה, נכבוש הכל בחזרה. מה, מלחמה זה דבר כל כך פשוט? אנשים יוצאים \לרחוב\ בגלל שהם פנאטים, פשיסטים? כי הם זועקים על הבית שלהם? הם שונאי שלום? זה האנשים הכי אוהבי שלום שראיתי. האנשים האלה פה בממשלה הם רודפי שלום? הרי על כל דבר הם רודפים את היהודים. אז נראה לך שהם רודפים שלום? זה שלום זה?
– בהתחלה ארגנת הפגנות, ולאחר מכן שבתות.
– לפני שנה הבנתי שהפגנות זה לא ילך יותר. להפגנות כבר אנשים לא באים. אז החלטתי שצריך לעורר הזדהות.
– אתה עצמך חטפת מכות בהפגנות?
– לא, אף פעם. סחבו אותי פעם על הידיים. אבל לא הרביצו לי או משהו. אבל ראיתי אנשים מוכים.
– איפה סחבו אותך?
– בגבעת הדגן.
– מה היה שם?
– הראו את זה בטלוויזיה, אני חושב. סתם פינו אנשים, אז פינו גם אותי. כמה שוטרים לקחו אותי כמו את כולם.
– ואתה התנגדת?
– לא. תפסו אחד עם השני והם ניסו להוציא אותך. אז כל אחד תופס רגל, יד, אתה לא נותן להם לקחת אותך. אבל לא הרבצתי מכות, חס וחלילה, לקחו אותי באוויר.
– ואז פשוט פינו אותך מהגבעה, מההפגנה לצורך העניין?
– פינו אותי, ברחתי, חזרתי להפגנה. שטויות, זה סתם משחקי ילדים. אבל אני אומר, ראיתי שם מכות שמרביצים לאנשים ולילדים. זאת אומרת, זה מה שקומם אותי. אני לא חטפתי מכות, תראה אני שלם. אפילו אחרי שעשיתי לא חטפתי מכות. אין לי שום תלונות על המשטרה. אבל ראיתי מכות רצח של ילדים ושל נשים, שזה נוגד את כל החוקים. אני יודע מה זה. חיילים תופסים בנות ומכים. ראיתי אחד שתופסים לו את הראש. ראיתי כל כך הרבה דברים. אני ראיתי גם את כל ההפגנות הגדולות שהיו בירושלים, זה מכות רצח. שוטר על סוס נותן עם שוט לאישה, והיא לא עשתה שום דבר. היא עמדה על המדרכה.
חבר שלי אחד, ממש מתון, לא היה רוצה לבוא להפגנות. הוא אמר לי טוב, פעם אחת אני בא. הוא בא לירושלים להפגנה, הוא עמד שם באיזה חצר, נכנסו כמה שוטרים, הכניסו לו מכות רצח, הבנאדם בהלם עד היום. אחר כך הוא אומר לי, מה זה? המון אנשים הקצינו את דעתם בגלל האלימות של השוטרים. אין לך כלי שאתה יכול להתגונן. אתה רואה שהסכנה מתקרבת, הערבים מסתובבים חופשי, יורים, פיגועים. יש כל כך הרבה דברים. אז בשנה שעברה החלטתי שאני אתחיל לעשות. קודם כל לעורר הזדהות באוניברסיטה. הייתי עובר באוניברסיטה, הייתי מדבר עם אנשים, הייתי מתווכח על הנושאים שצריך לעשות, אבל אנשים כבר אדישים, כבר לא היה להם כוח לעשות שום דבר, במיוחד באוניברסיטה הם נהיו כאלה רדודים. יותר חשובה להם קריירה, יותר חשוב להם התואר. החלטתי שכדי לעורר הזדהות צריך להתחיל לאט לאט. זאת אומרת, בואו לשבת. לא להפגין, בואו לשבת במקום בשטחים, תראו את הציבור, תראו את האוכלוסיה, תקשיבו קצת להרצאות, תשמעו מה קורה. מה אכפת לכם, שבת כייף, למה לא?
ככה התחלתי לעבור אחד אחד, וגם זה היה מאד קשה בהתחלה. באו לי בהתחלה 40 איש, הלכנו לשבת לחברון. לא, לפני זה היינו 40 איש בנצרים. בנצרים מטעם הפקולטה למשפטים, כל הפקולטה למשפטים. חברה הומוגנית. אחר כך הבנתי שצריך לעשות את זה מכל האוניברסיטה. אז התחלתי לעבור אנשים. הייתי הולך באוניברסיטה ממש אחד אחד, הייתי מדבר עם אנשים, משכנע, מתווכח. לאט לאט הייתי משכנע אנשים, תבוא פעם אחת, מה אכפת לך. באו לי לשבת בחברון 45 איש. ארגנתי את האוטובוסים, אוכל, קייטרינג. לא היו תנאים הכי לוקסוס, אנשים ישנו בתוך אולם על הרצפה, בנים לבד ובנות לבד.
– מה עשו באמת כל השבת?
– יש את הסדר יום הרגיל של שבת, תפילות והכל. אבל זה היה מאד מרתק, במיוחד שבת בחברון. הכל שם חדש, שונה, אנשים לא היו שם אף פעם. גם בשבילי זו הייתה הפעם הראשונה שהייתי בתוך חברון עצמה. מערת המכפלה, או כל המקומות האלה, זו אוירה אחרת.
– אתם ישנתם ברובע היהודי בחברון, לא בקרית ארבע?
– כן, רציתי להביא אותם לתוך איפה שמרגישים. היו שם הרצאות. הייתי מארגן גם מרצים, רבנים שהייתי מביא איתי. בחברון היו רבנים משם, כל מיני רבנים. בשבת האחרונה היו 550 איש. אבל אז היו 45, זה ההתחלה. עשינו סיורים בחברון. זה היה מאד לגיטימי, לא ניפצנו שום דבר אבישי רביב עזר לי מאד. אבל כל הארגון הזה אי"ל. זה מאד קומם אותי, שאם בתור שבכ"ניק איך הם נותנים כזה דבר. כל הדברים האלה. אחר כך, אמרנו לכם. אמרנו, מה תעשה מול אמרנו לכם? אין מה לעשות מול אמרנו לכם. אז כולם מכים על חטא, והם גם אין להם איך להתגונן. אני מרגיש קצת אשם שגרמתי להם לכל כך הרבה… טוב, אין מה לעשות.
אז השבת בחברון זה היה התחלה רצינית, אנשים מאד התלהבו. אחרי חודש עשיתי בכפר דרום, ואז כבר באו לנו 120 איש. זו הייתה ממש הצלחה. שם ישנו על הדשא. אנשים ישנו על הדשא כל השבת. פשוט לא היה מקום. הבאנו איתנו את אבי רהט.
– תוכל לחזור על המקום האחרון שאמרת, על ה120 איש?
– אחרי חברון היינו בכפר דרום.
– לשם הזמנת את שפיגל?
– שפיגל?
– הזמנת אותו. הוא סיפר שהוא היה מרצה.
– דיברתם עם מר שפיגל?
– לא אנחנו, אבל הוא סיפר לאנשים שהוא היה מרצה הרבה פעמים בשבתות. המשטרה דיברה עם אנשים שהיו בשבתות.
– הדברים האלה, מי שומע את כל הדברים האלה?
– ועדת החקירה.
– זה לא הולך לתקשורת?
– אנחנו לא מוציאים לתקשורת.
– בטח יוצא, הכל יוצא, כל מה שהמשטרה, כל הדברים, זה מדהים, כל מילה שבחקירה, איך זה עובר הכל לתקשורת בצורה ישירה. מה זה, המשטרה אין להם איזה סודיות, משהו? כל מילה שאני מוציא בחקירה אני רואה את זה בעיתונים. הכל פה מושחת, לא משנה. בקיצור, הבאתי מרצה בכיר, זה לא מר שפיגל, מר שפיגל זה היה אחד מהחברה'. הבאתי אותו בתור בונבוניירה כזאת. זה נחמד, זה מצחיק, הרבה אנשים התלהבו. זה היה בשביל למשוך יותר אנשים. הייתי מביא מרצים. הבאתי את אבי רהט בכפר דרום.
– איך החלטת על הנושאים שעליהם ידברו בשבתות שארגנת?
– החשיבות הייתה להסביר יותר את המצב. הייתי מדבר עם אנשים ביישוב. אמרתי שהרצון שלי שיסבירו מה קורה, שיסבירו את התחושות שלהם. כפר דרום זה יישוב מאד מתון ועדין. כל אחד והמצב שלו. זה כל כך שונה מיישוב ליישוב, המנטאליות, הכל. את יכולה להיות בחברון, את יכולה להיות בנצרים, את יכולה להיות בכפר דרום. זה שמיים וארץ. ממש ככה מבחינת מנטאליות, מבחינת אנשים. רציתי שאנשים יכירו את כל גווני האוכלוסיה וישפטו לבד.
–והמרצים?
– אבי רהט הוא אדם מאד ידוע בציבור, הוא מדבר הרבה גם בערוץ שבע. הוא אדם מאד מעניין, מדבר יפה. הבאתי אותו. אמרתי לו יומיים לפני כן, פשוט נתקעתי בלי רבנים. חשבתי על מרצה אחד שלא יכל. אמרתי לאבי רהט, הוא אמר יופי, בא עם המשפחה. היה מעולה, היה ממש יפה, אנשים מאד התלהבו. היה מאד מתון, לא היה שום דבר. אף פעם לא עשיתי שום דבר לא לגיטימי. לפעמים אבישי רצה לעשות שם שטויות, הייתי עוצר אותו ממש בגופי הרבה פעמים, כי לא רציתי ליצור מצב שיחשבו שזה קיצוני. האנשים שבאו לשבתות הם מרקע מאד מאד פושר, זאת אומרת, אנשים כמוכם. זאת אומרת, לא מכירים שום דבר, לא יודעים שום דבר.
– אתה יכול באמת לנסות לאפיין את האנשים שהיו בשבתות מבחינת גיל, השכלה, המקום שממנו באו?
– גילאים זה מגיל 19-25. היו מגיעים כמה משפחות, כמה מבוגרים. אין מאפיין. חתך אוכלוסיה עובר את הכל. זאת אומרת, אפילו שמאלנים היו בר אילן, בעיקר בר אילן. הרוב המוחלט היה דתי. דתיים קיצוניים לא היו.
– וכיפות שחורות?
– גם כיפות שחורות.
– ואיפה אתה?
– אני באמצע כזה, אני משולב.
אה, חתך האוכלוסיה? זה התחיל מדתיים מאד. דתיים מאד מאד לא היה כי אנשים נגד זה שבנים בנות ביחד. גם המטרה שלי לא הייתה להביא דתיים. המטרה שלי הייתה יותר לקרב אנשים שהם יותר פושרים ורחוקים. זה הכל ביחד. ככל שבנאדם יותר דתי, אז הוא יותר אידאליסט, הוא יותר לוחם.
– אחר כך יצא גרעין שישב בכפר דרום?
– כן.
– התחלת לפעול בכיוון הזה?
– כן. הכנו תכניות עם גרעינים. נגיע לזה. המטרה שלי הייתה לעורר את האנשים. לא כל אחד מסוגל לכל דבר. זאת אומרת, יש אנשים שמסוגלים להפגנה, יש אנשים שיעשו גם התנחלות. המטרה שלי הייתה להעיר את האנשים, שיראו מה קורה באמת, שלא יעצמו את העינייםהעינים. מה שיצא, זה באמת יצא טוב. זאת אומרת, אנשים שהיה לי מאד קשה לשכנע אותם בהתחלה, אחרי שבת אחת כבר הם היו חלק מהחברה שעוזרים לי. עד כדי כך זה עורר את האנשים. הבעיה הייתה לבוא לשבתות כאלה, היה לזה שם מאד רע. אחרי שאבישי היה עושה שבתות ביריחו שהיו באים לו עשרה איש, לפנויים פנויות כאלה בשביל חתונות וכל זה. לא משנה.
אחרי כפר דרום היינו בהר ברכה בשומרון. היו 170 איש. שם הרצה לנו הרב של המקום.
– והם היו מספרים על החיים במקום?
– כן,כן, החיים, ההסכמים מה שקורה, מה יקרה פה אחר כך. כל ישוב זה שונה. היינו עושים סיורים באזור. בכל מקום. בכפר דרום עשינו סיור לכפר דרום הישן. הרצאות ממה שהיה במלחמת תש"ח. בהר ברכה עשינו סיור לכפר של השומרונים. רוב השבת זה לא היה הרצאות פוליטיות. היה איזה הרצאה אחת, אבל יותר בשביל שיראו את המקום. ההימצאות והפחד, כשאתה מגיע למקום, כל הסיטואציה הזאת. בכפר דרום במיוחד, שזה היה אוטונומיה כבר, וכל הבלאגן, ורואים שאתה נוסע לבד בכביש, ואתה רואה משני הצדדים אוטונומיה, פתאום יכולים לירות עליך. אתה רואה את כל זה ואתה מפחד, זה ההרצאה הכי טובה. אין יותר טוב מדוגמא אישית. בהר ברכה היה מאד מעניין. בכלל, נפגשנו עם בני קצובר, הוא הראה לנו את כל הר כביר, את המצפה שם, נוף אדיר יש שם. מדהים, זה הנוף הכי יפה בארץ, אני חושב. אנשים שם היו בהלם מהנוף. זה מקומות שאף פעם לא היינו, אף אחד לא היה. זה אנשים של המרכז, שגרים ברמת גן, רוב האנשים זה אנשי מרכז. זה מה שרציתי, אנשים שלא מודעים. כאלה שמודעים אני לא צריך, הם יודעים כבר, ואם הם לא פועלים סימן שהם לא רוצים לפעול. הבעיה שלי היתה עם אנשים שלא יודעים, וברגע שהם ידעו, אז נראה אם הם יפעלו או לא יפעלו. אחר כך בית חגי. בבית חגי היינו עם הרב בני אלון.
– עם הרב בני אלון עשיתם פעולות גם באוריינט האוס?
– לא. בבית חגי הוא דיבר על החשיבות שיש לירושלים, שעכשיו הערבים מתמקדים בירושלים וזה הבעיה הרצינית, על זה הכל יפול, ההסכם או יפול או יקום על ירושלים. גם אני חושב ככה. אז הוא אמר להם, מי שרוצה שיבוא. הם אירגנו שם כל מיני הסעות להפגין. זה קבוע, זה לא אני ארגנתי. אחר כך הוא התקשר אלי לבקש רשימות של אנשים.
– אגב, עוד גופים ביקשו את הרשימות. הרי מדובר במאגר של אנשים שאין להם איזושהי מחויבות.
– בשנה האחרונה לא הייתה שום פעילות של ישיבות ההסדר בכלל. ישיבות ההסדר הוקפאו על ידי הרבנים שלהם. הציבור היחיד שפעל, תכלס' ציבור סטודנטים, כאילו ציבור צעיר האמור לפעול ולא לתת לזקנים וילדים לעשות
– גופים כמו מועצת יש"ע ואמנה היו בקשר איתך?
– כן.
– ואיך החלטת לאיפה ייסעו?
– כשבחרתי את המקומות ללכת, זה היה עניין של ייחודיות. לא נלך לאותו יישוב פעמיים או יישוב שצמוד אליו פעמיים. עניין של ייחודיות. המטרה שלי הייתה למשוך אנשים. למשוך אנשים עם לחם ושעשועים, אתה לא מושך אותם אידאולוגית. כפר דרום ונצרים זה מקומות ייחודיים מאד. יש להם ייחודיות בפני עצמה. אני לא צריך להסביר למה. הר ברכה יש לו ייחודיות. קודם כל, הוא קרוב מאד לכפר של השומרונים. התלבטתי, יצהר, איתמר, הר ברכה. בסוף החלטתי הר ברכה. התמקדתי באזורים מהתחלה. אחר כך שומרון, בנימין. רציתי כאילו לעבור את הכל. וכל מקום זה משהו אחר לגמרי מבחינת מנטאליות, מבחינת הכל. מבחינת נוף, מבחינת סכנה.
– החלטת שהר ברכה זה ישוב שראוי לבקר בו. איך יצרת את הקשר הראשון עם מישהו בהר ברכה שיגיד לך שהמתנ"ס פנוי ואפשר לישון שם? איך זה התבצע?
– הייתי מתקשר ליישוב, שואל מי אחראי. הייתי אומר שאני רוצה לארגן שם, להביא שבת, וכבר אז זה נודע להם, אז זה כבר התפרסם בערוץ 7. בחדשות הרגילות אף פעם לא יפרסמו כאלה דברים. רק את הדברים הלא לגיטימים מפרסמים. אז היו מפנים אותי לבנאדם שאחראי. הייחוד של השבתות שהייתי מארגן, זאת אומרת היישובים נערכו לכך שאנחנו סטודנטים פישרים, זאת אומרת בלי כלום. אני הייתי לוקח מכל סטודנט 40 שקל, 50 שקל להכל, כולל הסעות כולל הכל. הייתי מזמין קייטרינג. אנשים התנדבו. אוטובוסים, הייתי מארגן סובסידות. לא היה לי לא יום ולא לילה בשנתיים האחרונות. אמא שלי הייתה משתגעת, מאות אנשים היו מתקשרים אלי הביתההבייתה להודיע שהם באים לשבת. תחשוב, בשבת האחרונה בחברון היו 550 איש. התקשרו אלי איזה 500 איש הביתה. המטרה הייתה שיתעוררו, ואנשים באמת התעוררו.
הגיע עד כדי כך שבאוניברסיטה רצו להיפגש. שבוע אחרי מה שעשיתי הייתי אמור להיפגש עם ראשי האוניברסיטה . עשו ישיבה, כי הרי גם האוניברסיטה מארגנת שבתות קמפוס, אף אחד לא בא להם. כמה שהם מארגנים מקומות אטרקציונים, מלונות, והכל בזיל הזול, אף אחד לא בא. היו באים 40-30 איש. בלי כלום, במודעות שאני הייתי מדביק לבד, והם עם כל הזה שלהם לא מצליחים שום דבר. הם שאלו אותי איך אני עובד.
– כל כמה זמן היית עושה שבת?
– כל חודש בערך. עשינו תשע שבתות.
– היית מרצה לעיתים קרובות?
– לא, תלוי.
– על מה הרצית?
– להרוג את רבין. לא, לא הרציתי להרוג. נגיע גם לזה למה הגעתי שצריך לעשות את זה.
– על מה היו ההרצאות ועל מה אתה דיברת?
– היה הרצאות של הרב הקבוע שהייתי מביא כל פעם, ולפעמים הייתי אומר דבר תורה. הייתי משלב בזה את מה שקורה. יותר את מה שאני חושב, יותר את מה שאני מרגיש, מה שמקומם אותי, יותר הצביעות. אתה רואה את זה היום, הצביעות, הפחדנות, לא עומדים על שלהם.
– זאת אומרת ביקורת פנימית?
– כן.
– על המחנה הימני?
– כן, על הציבור שלנו, שצריך למשוך אותו באף עם סוכריות בשביל שיעשו דברים.
– לא הייתה איזה שורה תחתונה?
– השורה התחתונה, איך זה שבכל העולם הסטודנטים הם אלה שפעילים. זאת אומרת, כל העולם מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית זה הסטודנטים קופצים. הסטודנטים זה הראשונים. במדינה שלנו הסטודנטים זה האחרונים. הפרופסורים עושים היום דברים.
זה שעשיתי את זה של רבין, זה בגלל החוסר פעילות, ההפסקה, במיוחד אחרי הסכם אוסלו ב', השיתוק פועלים. כשהיחידים פועלים הם חייבים לפעול קיצוני בשביל להשיג. שנהיה במחנה. אין הפגנות, אין כלום. אני לא הסכמתי עם זה. ברגע שהעם מפסיק לפעול אז היחידים. אין ברירה. אני ידעתי שבטווח הארוך- שנה-שנתיים-שלוש- אני אוכל להקים ארגון רציני מאד, זה היה מתפתח, אחרי שבחברון אנשים אמרו לי, אתה חייב.
המטרה שלי הייתה לשנות את מה שקורה. אם עוד שנה שנתיים היה לי ארגון גדול, אבל אין מדינה, אין על מה להילחם, אז מה זה שווה? מה שקומם אותי, זאת אומרת, מצד אחד אני מארגן, מצד שני הכל הולך. זאת אומרת, המאבק הוא עכשיו, לא עוד שנה שנתיים. אנחנו צריכים את האנשים עכשיו, ואין לי את האנשים עכשיו. האנשים עכשיו מוכנים לבוא רק להפגנה ולשבת. אז הייתי חייב לעשות את מה שיחיד עושה, ומה שיחיד עושה הוא חייבחיב לעשות דבר שהוא.
– אבל השבתות הצליחו, אז מה הייתה האכזבה שלך?
– לא, מהשבתות לא הייתה אכזבה. הייתה אכזבה מהאנשים האלה שהיו בשבתות.
– בשבתות הרי דיברתם גם על המצב, לא?
– כן.
– גם חלק מההרצאות היו על זה.
– נכון.
– אז ממה התאכזבת?
– האכזבה הייתה, שחוץ משבתות אנשים לא היו מוכנים לעשות כלום. זאת אומרת, ליישב מקומות אנשים לא מוכנים, שום דבר, חוץ משבתות שזה היה כייף. אנשים מאד נהנו, אנשים באו בגלל שנהנו לא בגלל האידאולוגיה.
– אתה טוען שאנשי הימין לא עשו מספיק, והנה קמה תנועה עממית (זו ארצנו).
– הייתי הולך להפגנות שלהם, תמיד הלכתי. זאת אומרת, עשינו הפגנות, חטפנו מכות רצח. הבאתי אנשים שלי, אבל אחר כך אנשים כבר לא רצו לבוא, הם חטפו מכות. אנשים אמרו לי, מה, בשביל מה, מה זה עוזר? אנשים רק שונאים אותנו ברחוב. הפגנה היא לא אפקטיבית אם אין תקשורת. כל האמצעים הלגיטימיים שלנו למחות במדינה הזאת הם לא אפקטיביים. להפך, הם בומרנג נגדנו. כל ההפגנות, היום עוצרים אנשים שהפגינו פעם. למה שמישהו ירצה לבוא להפגנה?
– היו אומרים לי: 'נו, מה קורה עם כל השבתות האלה, סתם בזבוז של זמן'.
– אז מה עשית? חשבת לשתף אנשים במעשה?
– לא, גם כשחשבתי לעשות את זה, אף פעם לא רציתי לשתף אנשים. גם מה שאומרים על אח שלי, זה היה רק לפני שנתיים. רק סתם רעיון. ידעתי שאני אף פעם לא אשתמש בהם, בחיים אני לא אשתמש באח שלי או במישהו אחר. אם אני עושה את המעשה הזה, הייתי עושה אותו לבד. הייתי מוכן למות בשבילו. אני לא לוקח אנשים אחרים בגלל הרעיונות שלי. זאת אומרת, לי יש רעיון מסוים ואני מאמין בו, ואני חושב שהוא היה יכול לעזור. אני לא מוכן להשתמש באחרים, אפילו אם אני אצליח לשכנע אותם בסוף והם יבוא.
זה מה שקורה במדינה שלנו, מעם הספר נהיינו עם העיתון. היום אנשים כבר לא חושבים לבד. אנשים, אתה שואל אותם דעה, הם זורקים איזה מאמר שהם קראו בעיתון. איזה דעה שהם קראו מאיזה עיתונאי, ספקולציותספקוליציות. אני לא יודע כמה ספקולציות יש להם שם. עלי לבד עשו איזה ספר של ספקולציות כבר. אותו הדבר פה, אתה שואל אידאלאידיאל, אדם מפחד לחשוב, לא רוצה לחשוב לבד, אז הוא זורק. בדרך כלל אנשים לא מדברים על פוליטיקה כמעט, משאירים את זה לעיתונים.
או כשאתה אומר להם, למה אתה לא עושה שום דבר, אז הוא מתחיל לזרוק לך כל מיני דברים. הוא חייב בשביל לברוח מהמצב, אז הוא זורק לך כל מיני מאמרים. אז אומרים בגלל גולדשטיין, אז התחלתי להסביר. תחשבו, זה בנאדם רופא, למה הוא עושה את זה? הסברתי להם, מה שהיה פה זה משהו שונה לגמרי ממה שכתבו בתקשורת. אם היה צריך להיות פיגוע בחברון. התחלתי להראות להם את כל מה שבאמת היה שם. למה, מה השיקולים שהניעו אותו. לאט-לאט אנשים השתכנעו. אולי אני מסית ומדיח, ותוסיפו לי עוד איזה עשר שנים בכלא.
4.11.95
– אתה יכול לתאר לנו מה קרה אחרי הכדור הראשון? איך בדיוק ירית הלאה?
– אחרי הכדור הראשון שיריתי עצרתי שניה, זאת אומרת לראות מה קורה, לראות את התגובה שלו, של הגוף.
– היתה איזו תגובה?
– כלום, הוא המשיך לעמוד באותה צורה, ואז קפצו עלי מהצדדים, ואז יריתי עוד שני כדורים. אני לא זוכר בדיוק מה היה .
– אתה לא זוכר?
– לא ראיתי את הגב שלו. אני יודע דבר אחד, שראיתי את הגב שלו רק בירייה הראשונה. בשתי היריות האחרונות לא ראיתי את הגב שלו בכלל, אני כבר הייתי מכוסה.
– ולגבי הצעקה הזאת "זה לא אמיתי?"
– הסרק, אני שמעתי את זה תוך כדי היריות. אני הייתי בהלם. באותו רגע אני זוכר שזה היה.
– אתה בטוח שלא אמרת כלום בשלב הזה?
– לא אמרתי כלום.
– אתה יודע שיש עדים שאמרו לנו שהם שמעו שאמרת את זה?
– שמעתי, אבל זה לא נכון. זה אחד מצד ימין שלי, אחד המאבטחים היה. אני לא יודע אם זה המאבטח עם החליפה השחורה, היה עוד אחד, היו שניים, זה אחד מהם. אני זוכר, אני יכול להגיד לך בוודאות, כי אני זוכר שהייתי בהלם, שבמקום לפעול ולעזור לו הם צועקים כדורי סרק. היו שם דברים מאוד מוזרים.
– מה זה דברים מוזרים?
– בזמן שאני יורה הוא צעק, זה כדורי סרק. אמרתי לכם שיריתי ואז עצרתי. אני לא זוכר אם הצעקה של ה'כדורי סרק' היתה אחרי הכדור הראשון או אחרי הכדור השני והשלישי. כי אחר כך היו שתי יריות מהר, עד שתפסו אותי.
– קראנו בעדויות שהם אמרו זה לזה שזה לא אמיתי.
-אחד מהמאבטחים.
–השוטרים אמרו.
– לא השוטרים לא, לא. אחד מהמאבטחים אמר, זה סרק, הוא אמר את זה בוודאות, זה סרק, זה לא אמיתי, משהו כזה, ואז אני הייתי בהלם, ואז הם הורידו אותי על הרצפה, השוטרים. ואז אחד השוטרים שאל אותי, זה היה סרק? אז לא עניתי לו. פחדתי שאם הוא ישמע 'אמיתי' הוא יתקע לי כדור בראש. אחר כך לקחו אותי לקיר, אז אמרתי לו שזה לא סרק. אני, כששמעתי את הצעקה הזאת, הייתי קצת בהלם. מה, אני בדקתי את הכדורים? מאבטח, ברגע שהוא שומע ירי, הוא לא שואל זה סרק, טוב, אפשר ללכת הביתה לנוח. הדבר הראשון שהוא צריך לפעול זה המקסימום מבחינתו. זאת אומרת, אם אתה שומע יריות, אתה פועל קודם כל .
– יש הגיון בזה שתגיד את זה, כדי שלא יהרגו אותך.
– זה רעיון, אבל לא.
– לפני הרצח, ניסית לדמיין את הקטע שאתה מגיע לראש הממשלה בסיטואציה כזאת, שולף את האקדח ויורה, ומה קורה אחר כך?
– בוודאי, שנתיים אני חושב על זה, תמיד פחדתי שיהיה לי מעצור. הכי פחדתי שאני אירה, לא יקרה לו כלום ואני אתפס, וכמו אידיוטאדיוט אשב בכלא. ואז אני לא עשיתי שום דבר ממה שרציתי. חשבתי גם שאני אירה ויהרגו אותי. אבל הייתי מוכן לזה".
– אמרת שלא ידעת עד הרגע האחרון שתעשה את זה.
– לא ידעתי. אני הגעתי. אני תמיד אמרתי לעצמי שאני מגיע למקום, אם תהיה לי הזדמנות, אם אלוקים נותן לי הזדמנות , אני אעשה את זה .
– אתה הערכת את הסיכויים שלך?
– אני אף פעם לא רדפתי אחרי רבין. אני הלכתי רק כשזה בא לי מול העיניים, ככה שלא יכולתי להתחמק מזה. אדם לא רוצה להקריב סתם את החיים שלו, זה קשה. לא האמנתי שאני אעשה את זה אף פעם. תמיד חשבתי שאני רק מדבר, שלא יהי לי את הכח בסוף לעשות את זה. למרות שמבחינה הכרתית אני ידעתי שצריך לעשות את זה. זה מה שהפריע לי. זאת אומרת, זה לא שרציתי לעשות את זה וחיפשתי תירוץ למה לעשות את זה. להפך, היתה סיבה למה לעשות את זה, וחיפשתי סיבה למה לא לעשות, ולא מצאתי.
ניסיתי את כל הדרכים האחרות. אפילו הלכתי לגולדפרב יום לפני הסכם אוסלו ב' והשפלתי את עצמי בצורה מדהימה במסעדה. הוא טיפוס נאלח. יושב איתנו במסעדה מולי ואומר לי, 'מה ייצא לי מזה אם אני אצביע נגד? אתה תצביע לי, אם אני ארוץ לבד לבחירות, אתה למשל תצביע לי'? אמרתי לו, 'אידיוטאדיוט, אתה מייצג 40 אלף איש, אתה כלום, אתה קול, אתה כולך שופר של 40 אלף איש. מי אתה שתלך ותיקח את ה-40 אלף איש'? זה אבסורד.
כל הדבר הזה של הדמוקרטיה הזאת לכאורה. דמוקרטיה הורסת את עצמה, זה לא דמוקרטיה מתגוננת. זאת אומרת, אתה לוקח קול של מישהו בכנסת, אתה עושה ממנו כאילו הוא 40 אלף איש, והוא פתאום משנה את הדעה. 40 אלף איש הצביעו לו, מה זה האבסורד הזה? איך יכול להיות שהחלטות הכי גורליות לעם הזה, אתה הולך על חמישה ערבים שאתה יודע את המגמה שלהם, אתה יודע מה ערבים רוצים.זה נראה לי אבסורד, ורבין נראה לי פושע ברגע שהוא משתמש בזה, הוא מנצל באופן ציני את הדמוקרטיה.
אני אומר דבר אחד. רבין בהתחלה, כשהוא עלה לשלטון, הוא אמר, אני לא אסתמך על קולות של הערבים. הוא הבין כמה טעון הנושא הזה של להשתמש בקולות של ערבים בהחלטות ליהודים, בהחלטות כל כך גורליות. ההחלטה הזאת של הסכם אוסלו ב' היא כל כך גורלית להמון שנים. של תוצאות שלה זה לעשרות שנים. זאת אומרת, אם נכשלת, זה טעות, אז כל הדורות הבאים יסבלו מזה. אתה יודע כמה זמן ייקח בשביל להילחם ולהחזיר כל דבר? בדיוק כמו שהיה עד עכשיו, הכל חוזר.
עכשיו הוא הולך, והוא בעצמו אמר שהוא לא מוכן להסתמך על הערבים, והוא הולך ולא רק שהוא מסתמך על הערבים, הוא גם מסתמך על שני יהודים שבכלל, בלי קשר .
– חשבת על תסריט שבו אתה יורה, פוגע לרבין בזרוע, רבין נוסע עם תחבושת, גיבור לאומי, אתה יושב באותו מקום והתמיכה בו עולה בעשרות אחוזים?
– חשבתי .
– לקחת את הסיכון הזה?
–כן. לכן, אם תשים לב הטווח של הראייה היה מאוד קרוב .
אין לי מטרה לבנאדם, אני אפילו עמדתי בצפירה לו. אין לי שום דבר בתוך בנאדם. ברור שאני חושב שהוא בגד בכל הערכים שהוא חונך עליהם, שאני חונכתי עליהם. ברור שאני חושב שהוא נגרר במשך השלוש שנים האחרונות אחרי פרס בצורה מדהימה. אבל מה שגרם לי לעשות את זה, זה לא הארץ, זה לא האדמה הקדושה, זה חיי האדם שהוא מפקיר בצורה כל כך אבסורדית, וכולם מנסים לדקדק לאדמה. את יודעת כמה חיי אדם מופקרים בצורה מדהימה על ידו עכשיו? כל אחד שנוסע היום בכבישים שם, נתון לחסדיו של איזה שוטר פלסטינאי, וזה לא עזה ויריחו. גם בעזה ויריחו נתונים לחסדים. הם רק מחכים שיקבלו את הכל. אחרי שהם יקבלו את הכל, גמרנו, לא יהיה שום דבר .
– איך הכנת את עצמך נפשית לרצח?
– אני הייתי בגולני. (אבל) בשביל לפעול אתה חייב רגש. ידיעה זה לא מספיק בשביל לפעול, אתה חייב את המוטיבציה. אתה הולך לשטח ואתה רואה מכות של שוטרים. אתה הולך להתנחלויות ואתה רואה את ההפקרה, אתה קורא את העיתונים, אתה לא מסוגל לקרוא יותר. אתה שומע חדשות , המשחק כל כך צבוע. קורבנות שלום. בדיחה. כולם פה מוכנים להקריב למען השלום, אבל לא את עצמם, את האחרים הם מוכנים.
דין רודף
– אמרת שכבר שנתיים אתה מדבר על זה, חושב על זה, מספר לחברים.
– אני חשבתי על זה המון. הייתי מדסקס עם אנשים בשביל לראות את התגובות, לראות אולי זה רק דעה שלי, אולי אני דפוק, אולי המוח שלי מעוות, מה שכולם אומרים היום. דיברתי עם אנשים, דיברתי עם הרבה אנשים. בוודאי שכולם שוללים. אבל אצלי זה לא מספיק לשלול. תגיד לי למה, זאת אומרת, תסביר לי למה לא.
– ביקשת הסברים למה לא להרוג את רבין?
– זאת אומרת, למה זה לא הפתרון.
– עם מי התייעצת בכלל על דבר כזה? ואיזה תשובות קיבלת?
– אני לא אגיד לך.
– אנשי ציבור, חברים, מה?
– חברים בעיקר. אין הרבה אנשים שאני מעריך במגזר הימני. ככה ששיקול דעת שלהם לא היווה בשבילי גורם. רוב אלה שפועלים, זה אינטרסים בדרך כלל, ואת רואה את זה באופן מוחשי. ברגע שמגיע תכל'ס, שהם צריכים להקריב משהו, הם לא מסוגלים. מעט מאוד אידאליסטיםאידיאליסטים יש שם, מעט מאוד. רובם זה ראשי מועצות, זה אנשים שהם כמו ראש עירייה. מועצת יש"ע זה ראשי מועצות, זה לא אנשים אידאליסטיםאידיאליסטים או משהו, זה ראשי מועצות שבחרו אותם להיות ראשי העיר, בגלל שהם יודעים לנקות והם נשלחים. לכן הם מוכנים.
– ואתה הרי שלחת את מרגלית הר שפי.
– אני לא שלחתי את מרגלית.
– היא הלכה ואמרה לך שהרב אמר שזה לא דין רודף.
– מרגלית זה היה ככה. מרגלית ראתה אותי על הדשא. דיברתי על גולדשטיין, ואז דיברתי על רבין שצריך להרוג אותו. אז היא אמרה לי, 'מה אתה משוגע? אני אסגיר אותך' היא אמרה, 'אולי אתה ממציא, מאיפה אתה יודע. צריך לשאול רב, אם זה באמת ההלכה שדין רודף.
אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין. אבל לא ההיבט ההלכתי הוא מה ששלח אותי. מה שגרם לי זה מה שקורה במדינה.
– אבל רצית אישור.
-אישור. זאת אומרת, אסור ליהודי לעשות שום דבר אם זה נגד ההלכה. כמה שזה נראה לך טוב, כמה שזה נראה לך חשוב. יש לי את הגבולות. אז היא אמרה לי, צריך לשאול רב. אמרתי, את רוצה תשאלי רב, אני לא מעריך יותר מדי את הרבנים במדינה הזאת. אני תמיד התלוננתי על זה שאין לנו מנהיגים, בכל הציבור שלנו אין מנהיגים, כל אחד רב עם השני. אין לך אף אחד שאומר לך מה לעשות.
– אז איך תדע מה מותר ומה אסור, עם מי תתייעץ? גם אתה צריך להתייעץ עם משהו, לא? אתה הרב של עצמך?
– לא. אבל רוב ההלכות של היהדות, לא הרבנים של היום קבעו.– לא לכל אחד יש אותה גדלות לפרש ולדעת.
– קודם כל אני כל החיים שלי לומד.
– נכון. אבל גם מי שלומד מחפש סמכות גדולה יותר משלו.
– מסכים, נכון. אבל הנושא הזה של דין רודף ודין מוסר הוא נושא מאוד מורכב. רבנים עם סמכות הלכתית, יש לנו את כל ספרי הפוסקים שלנו, שאם את רוצה לדעת כמה נרות להדליק בחנוכה, את לא הולכת לרבי מגור לשאול אותו כפוסק. את פותחת את ה'שולחן ערוך' וכתוב שם. אתה לא עם כל דבר הולך לרב. עכשיו יש עניינים שהם נתונים לרבנים, לפי שיקול הדעת. אבל גם שיקול הדעת שלהם הוא לא מספיק.
למשל, יש דין של פיקוח נפש דוחה שבת. כשהיינו בצבא, אז כדי לדעת האם מותר לי לנסוע נסיעה שגרתית בלבנון, האם זה נחשב פיקוח נפש, שמותר לי בשביל זה לחלל את השבת, אז אתה שואל את הרב, והרב את מי שואל? את האלוף פיקוד. הרב שואל את האלוף פיקוד אם זה פיקוח נפש, האם זה באמת סכנת נפשות, האם הם חייבים לעשות את זה. כי הרב לא יודע מה קורה בשטח, הרב לא יודע אם היציאה הזאת חשובה באמת או לא. אז האלוף פיקוד אומר לו כן. אז הוא אומר לי כן. למה, כי לפי זה הוא קובע שזה פיקוח נפש.
"אותו דבר בדין רודף. הייחוד של דין רודף ודין מוסר, כמה שכולם מנפנפים עם הלא תרצח, זה נחמד מאוד, אבל דין רודף ודין מוסר. בתורה יש דיני נפשות, דיני נפשות זה ענישה. זאת אומרת, יש דין מיתה למי שמחלל שבת וכל הדברים האלה. רוצח וכל זה יש לו דין ענישה, זה מיתה. פעם היה, היו נותנים מיתה, וזה רק על ידי סנהדרין, ורק פעם ב-70 שנה שסנהדרין היתה פוסקת מיתה למישהו, היו קוראים לה סנהדרין קטלנית. מאוד-מאוד מחמירים בדברים האלה, לזכות כמה שיותר. ממש, כמעט ולא היו הורגים בדיני נפשות פעם.
"זה בתור ענישה, כי העונש הוא לאלוקים, היום אין את זה, היום כבר לא שייך. כי אין לנו סנהדרין אין לנו בית דין, אין לנו שום דבר. אבל יש שני דינים שהם שונים. יש דין רודף ודין מוסר. דין רודף ודין מוסר זה דין מניעתי. דין רודף זה אומר שאם את רואה מישהו רודף אחרי מישהו להרוג אותו, חבר שלך, את חייבת להציל אותו, את חייבת להרוג את הבנאדם. או להרוג, או להציל באחד מאיבריו. זאת אומרת, אם אתה יכול להציל באחד מהאיברים, את יכולה לירות לו ברגל, והוא ייפול ולא יצליח להרוג את החבר. אם אתה יורה בו והורג אותו, אוי ואבוי לך. זאת אומרת מגיעה לך מיתה, כמו כל רוצח.
– זה נראה נושא שלאדם מאמין קשה מאוד להחליט בו לבד.
– בסדר. עכשיו, השאלה הזאת, הדין רודף הוא קבוע, ודין מוסר הוא גם קבוע, שמישהו מוסר חלקים מארץ ישראל, ומי שמפקיר חיי יהודים הוא גם, קבוע.
– אז אם נקצר, השאלה היא האם דין רודף חל בסיטואציה הזאת?
– השאלה הזאת אתה יכול לשאול את הרב. אם תפנה לרב בהונולולו, שלא מכיר את רבין, הוא יגיד לך, מה פתאום, יהודי. כי הוא לא יודע אם הוא רודף או לא. אותו דבר אם תשאל רב שגר ברמת גן ולא יודע את המצב בשטח. או נשאל רב שהוא מאמין בתהליך השלום, הוא חושב שיהיה מה-זה טוב בסוף, ולא יודע בדיוק מה קורה בשטח, אז הוא גם יגיד לך, מה פתאום, אין לו דין רודף. הרי זה הכל תלוי באיך שאתה רואה את המצב.
– אז למי אתה שומע בקטע הזה?
– אז בדבר הזה תסכימו איתי שאם רב אחד יגיד, רב שגר במקום מסוים ושהוא מרגיש ככה, שבאמת זה דין רודף.
– איך אדם שהוא מאמין אומר בעצמו שהוא צריך גיבוי ערכי למעשה?
– אז הסברתי לך שהייתי במקומות, ועברתי את כל המקומות. יש לי שיקול דעת גם משלי, אני חושב. איך אומרים, לקחתי את ההימור. איך רבין לוקח את ההימור, אז גם אני לקחתי הימור מסוים.
– הימור שהוא רודף, שצריך להרוג אותו?
– לא, זה לא הימור. יש לו דין רודף ודין מוסר, ותביאי לי כל רב במדינה אני אוכל לשכנע אותו. אני אביא אותו למקום, הוא יראה את המקום והוא יגיד גם דין רודף. רק היום האנשים מפחדים, הרבנים מפחדים פחד מוות.
– התחלת לספר שאחרי שישבתם בדשא אתה ומרגלית הר–שפי, היא הלכה בעצמה לרב.
– כן, אמרתי לה, את רוצה תלכי, אז היא הלכה אליו.
– הוא אמר שזה לא ככה.
– הוא לא אמר. היא המטרה שלה היתה הפוך. המטרה שלה היתה למנוע ממני. היא חזרה אלי בבושת פנים. היא אמרה לי, הוא התחמק, פשוט ככה. הוא קשקש את השכל, זאת אומרת הוא אמר תירוץ, כמו שאומרים היום לעיתונאים. זה כמו שהיום את תבואי לרב והוא יגיד לך, דין רודף לא חל על ממשלה יהודית. זה בדיחה, זה אומרים לעיתונאי בשביל שהוא ירגיש טוב, לדחות אותו בקש. הכל בדיחה. אני יודע שזה יגיע לתקשורת, אבל אין לי ברירה, אני לא מסוגל לצביעות הזאת ולפחדנות הזאת.
– אתה שמעת אותן (את השיחות), הן חזרו ונשנו בסביבה שלך? אמרת שדיברת גם עם חברים. יושבים אנשים על הדשא ומדברים על אלף ואחד דברים, אבל גם על הנושא הזה. זה עלה בפקולטה, נאמר בשבתות, נאמר במעלה ישראל, אנשים דיברו על זה, זה הטריד אותם. זו היתה שאלה של אישור?
– אני העליתי את זה תמיד.
– ואנשים היו מוכנים לדון בזה?
– רוב האנשים שהיו סביבי הם לא היו סמכות הלכתית, הם היו אנשים שהרבה פחות.
– החברים לא מדברים על הלכות?
– או. קיי. גם חברים, השיקול דעת פה הוא תלוי מאוד, השאלה הזאת מאוד טעונה, זה תלוי מה ייצא מזה, ותלוי מה מוביל, מה גורם. צריך להכיר את השטח, צריך להכיר את הנתונים. צריך לדעת האם זה יעזור או לא יעזור. כל כך הרבה נתונים יש פה. אז צריך בנאדם שהוא מכיר את השטח, צריך בנאדם שהוא חושב. אדם שלא חושב שתביאי אותו מתל אביב, או אדם אחר, מה פתאום רבין, מנהיג דגול. אבל אם תביאי בנאדם שגר במקום מסוים וכמה מהמשפחה שלו כבר נרצחו שם בדרכים, והוא רואה באופן מוחשי שהמשטרה הפלסטינאית לוקחת את הנשק שהיא קיבלה מרבין ויורה על אנשים. אז הוא יגיד, לא רק דין רודף יש לו, זה צריך סנהדרין לשפוט אותו.
הדין רודף זה דין מניעתי, הוא לא דין ענישתי. לכן הוא ניתן לכל אחד שיכול לעשות את זה. כמו שאני רואה מחבל, שהוא נכנס מגבול לבנון עם פצצת אטום על הגב.
– אז כשהיית מדבר על זה, ניסו למנוע ממך?
– לא, אנשים לא לקחו אותי רציני. זאת אומרת אנשים התווכחו רעיונית.
אנשים מפחדים בגלל התוצאות, בגלל שאני עשיתי את זה. אבל לדעתי אני הייתי חייב לעשות ולא שום דבר. כי האקט פה הוא מחאתי יותר. שיתעוררו, לעזאזל. מה קורה פה. איך חצי עם אדיש ויושב לו על סיר הבשר, סיר המטעמים, ועם כל הבורסה והכלכלה בכיף, וזורק ציבור שלם לכלבים בשביל ניסיונות? מה זה השטויות האלה? זה חיי אנשים. בגלל שהעיתונים נותנים לציבור במרכז את ההרגשה של לחם ושעשועים, ומספקים להם לחם ושעשועים. יש בורסה, אדם מאושר בעולם ובזה משכיחים ועוצמים לו את העיניים? שום דבר, הכל בשטחים טוב מאוד, שום דבר. אלה שמפגינים זה סתם פנאטים קיצוניים, הם סתם צועקים, הם לא מתכוונים למה שהם אומרים. הם צועקים בוגד זו סתם הסתה, הם סתם. מה קורה פה?
יש פה ציבור שלם שצועק. והתקשורת אומרת לא, לא, הם סתם מבלבלים. גם מה שקורה איתי, מה שאני עשיתי, לכאורה איך בנאדם שפוי קם ועושה כזה דבר. אולי באמת משהו רקוב פה? לא, לא, הוא סתם פנאט, הוא מוסת. את מבינה את המגמתיות פה? אפילו לא נותנים לי לדבר, הם מפחדים, פשוט מפחדים. זה לא במה פוליטית. פוליטיקה, אני מדבר פה פוליטיקה בכלל, אכפת לי מי יהיה בממשלה הזאת? כל הפוליטיקאים אכפתאיכפת לי מהם? אני אכפת לי מה שיהיה פה בעם הזה?. והעם הזה הכל מוביל לאיזה אסון כזה נורא.
תנסו לחשוב קצת, להיכנס למוח של אנשים שגרים שם, ואני גר במרכז, אני יותר אובייקטיבי, אני לא גר שם, הפוך, אלה שגרים שם מרגישים נרדפים. אלה שבשטחים אף אחד מהם בחיים לא היה עושה דבר כזה.
– למה?
– הם מרגישים נרדפים, הם רוצים לגיטימציה. הם בחיים לא היו עושים כזה דבר. הם שונאים אותי עכשיו. אף אחד מהם לא היה עושה שום דבר קיצוני מרוב הפחד. מי שיעשה דברים קיצוניים, זה אנשים פה במרכז שאכפת להם, אנשים שעדיין לא הורגלו בפחד. זה כמו שאומרים על יהודי גלותי שמגיע מחו"ל שהוא נרדף כזה, אז הוא מפחד לעצבן את הגוי.
הפילוג שקורה היום בציבור, אני המצאתי את הפילוג? הפילוג הזה רק מראה, השנאה הזאת מרעאה מה קרה פה שלוש שנים. זה רק ביטוי מה הממשלה הזאת עשתה במשך שלוש שנים, איזה שנאה היא גרמה פה בעם, איזה הסתה.
4.11.95 – המשך
–ראינו שאמרת לשוטרים אחר כך בניידת והם אמרו לך 'לא הצלחת'. אז אמרת, 'לא יכול להיות, כיוונתי טוב', ואחר כך הם אמרו לך: 'לא מת'. אתה אמרת להם:' אני מצטער'.
–כן
אתה עדיין מרגיש כך?
-מת זה לא, אין לי מטרה שימות, אם הוא היה משותק, זאת אומרת מפסיק את הפעילות.
–אתה אמרת: אני מצטער, ואחר כך כשאמרו לך באמצע החקירה שהוא מת, אז אמרת שאתה מרוצה מזה.
– ודאי, מה, אמרתי לך את הפחד הכי גדול שלי, שאני אפצע אותו והוא ימשיך לתפקד בתור ראש ממשלה, אז מה עשיתי פה? אם הוא היה מתפטר באותו יום, לא הייתי יורה בו.
– אתה ידעת שהוא לא יתפטר.
– לכן עשיתי. אין מה לעשות. אם הייתי יכול לירות לו בברכיים והוא היה מפסיק את הפעילות הפוליטית שלו הייתי יורה לו בברכיים. אם הייתי יכול לתפוס אותו באף ולהגיד לו, אדוני, אתה משוגע קצת, אתה שיכור, תתעורר, אז הייתי עושה את זה. אבל עשיתי את כל זה. עשיתי את כל ההפגנות, את כל ההתנחלויות, את כל מה שיכול להיות בחיים, שהתקשורת לא מסקרת. היא מאשימה אותי? שתאשים את עצמה. הם ממשיכים את אותן טעויות, דרך אגב.
כשאין הפגנות אין מחאה, הציבור לא מוציא קיטור, הציבור לא מוציא את מה שיש לו על הלב, אז הקיצוניים עובדים. זהו. אני לא קיצוני, ואני עשיתי את זה. באמת שאני לא קיצוני. אנשים שמכירים אותי בהלם עכשיו. אני עשיתי הרבה דברים מאד לגיטימיים. לא הייתי בשום תנועה, בארגון אייל, לא שובר דוכנים, לא הייתי הופך. כואב לי מה שקורה בארץ. למרות שהוא לא התכוון, ולמרות שהוא בנאדם, ויכול להיות שהוא היה בנאדם טוב. אני לא אומר, אני לא מכיר אותו אישית. אבל הבעיה שהוא יצר פה, וחיי האנשים האחרים יותר חשובים לי . אני לא עשיתי נקמה אישית.
הבעיה היא שלרבין היה את התדמית הביטחונית בעם. רבין עצם לאנשים את העיניים. אנשים אמרו שכשהוא שם אפשר לסמוך אליו, וזה טעות. זה היה בעיה רצינית, כי האנשים סמכו, עצמו את העיניים, ותראי איפה אנחנו היום. עכשיו כשפרס עובד, אנשים רואים שהם לא יכולים לעצום את העיניים. הוא מנסה לקחת את הגיבוי מרבין, אז זה לא יחזיק מעמד הרבה זמן, לא יחזיק. הוא יעשה פה כל כך הרבה טעויות, כל כך הרבה נזק, שהעם יקיא אותו.
– הקטע של הירי והצעקות לא נותן לנו תמונה שלמה.
תנסה בכל זאת להיזכר מה בדיוק אמרו על ה'סרק סרק'. כל אחד אמר לנו שאמרו משהו אחר. ותנסה להיזכר אם אתה לא אמרת שום דבר.
– אני לא אמרתי מילה. אני יכול להישבע לך במה שאת רוצה. אני לא אמרתי מילה, כדי לא להזהיר אותם, שלא יסתובבו. עשיתי את הכל בשביל שלא ישימו לב. תשימי לב שמה בקלטת, הלכתי מאחורי כולם, בשביל שלא יראו אותי. אני לא הייתי מוכן לקחת שום סיכוי שמישהו. בוודאי שלא הייתי צועק שום מילה לפני שהייתי עושה, כדי לא להעיר אותם. זה אבסורד.
– אבל אולי מיד לאחר מכן, כדי להציל את עצמך, לדוגמא.
– לא. הצעקות סרק היה לפני שהפילו אותי לרצפה. זה היה תוך כדי היריות. אדם שיורה קשה לו לצעוק או לחשוב. אתה מתרכז כל כך.
– מה היו המילים המדויקות?
-'זה סרק, זה לא אמיתי', ככה זה היה, ' זה סרק, זה לא אמיתי'. אני לא זוכר בדיוק את המילים, אבל זה המשמעות.
– היה משהו בנוסח לא לירות, חדל אש, משהו כזה?
– לא, לא. היה זה סרק, זה לא אמיתי.
– איך היריות נשמעו לך?
– קשה לזכור מה היה, אני בקושי זוכר. אני לא יודע, הקטע הזה אחרי הירייה הראשונה. אני לא זוכר בדיוק מה היה. אני זוכר שיריתי עוד שתי יריות, שקפצו עלי האלה ויריתי אז עוד שתי יריות. אני זוכר גם ששאלו אותי למטה על הרצפה, השוטר שאל אותי אם זה סרק, ואמרתי לו, לא. אז לא עניתי לו. אני זוכר שבזמן שיריתי הוא צעק סרק, כי זה נתקע לי במוח בתור:' מה הוא מבלבל את המוח', משהו כזה, כאילו. אני לא יודע, זה מוזר מאד. לא נראה לי שמאבטח ברגע שיורים על ראש הממשלה שלו, שאז הוא שואל אם זה סרק. הוא קודם כל לוקח את האפשרות הכי גרועה. אלא אם כן הוא ציפה למשהו אחר.
– לא, המאבטחים אמרו שזה לא הם.
– נראה לך שמי שאמר הוא יגיד היום? יגמרו אותו.
– למה שלא? יכול להיות מצב שבוא אנשים רוצים לחשוב שזה לא אמיתי ואומרים זה לא אמיתי.
– לא, לא, היה אחד שאמר. לא אחד הקהל. היה אחד מצד ימין, לא המאבטח עם החליפה.
– בצד ימין זה בינך לבין המדרגות?
– לא, לא, כשאני עומד מאחורי ימין, צד ימין של רבין. זאת אומרת אחד קצת יותר לקדמת סוף האוטו, הקצה של האוטו. אחד אמר: 'זה לא אמיתי, זה סרק', ואז כתוצאה מזה כל השוטרים התחילו לשאול אם זה סרק. הייתה שם איזה מבוכה כזאת. אני לא זוכר אם זה היה אחרי הירייה הראשונה, או באמצע שתי היריות האחרונות. אבל זה היה תוך כדי ירי, זה אני משוכנע, כי זה אני זוכר שזה הימם אותי. אולי בגלל זה תקעתי את שתי היריות, כדי להיות בטוח, אני לא זוכר בדיוק. אני התכוונתי לירות שתי יריות.
סיכום
–אתה רוצה להגיד לנו עוד משהו?
– צריך קודם כל לאחד את העם. זאת אומרת, לפני שיש שלום בחוץ, קודם כל תעשו שלום בפנים. כשיהיה שלום בפנים לא יצטרכו שב"כ בפנים, לא יצטרכו שום דבר. שלום בפנים זה לשמוע את העם שלך קודם כל. אם יש חצי עם שחושב שהתהליך הזה זה בגידה, אם יש חצי עם שחושב שהתהליך הזה יוביל אותנו לאסון, אז אל תסתיר את הדעה שלו. אמנם יש לך את הכוחות, אתה בממשלה, יש לך את התקשורת, כל הכוחות הם בידיך, אבל לא לעולם חוסן, לא לעולם מובארכ גם. אל הערבים מתייחסים יותר טוב מאשר מתייחסים אל המתנחלים ואל היהודים מהימין. יהודי ימני אין היום, יש ימני קיצוני. כל אחד עם כיפה זה ימני קיצוני כמעט אוטומאטי. כל רב זה פשיסט. יש פה מלחמת תרבות בעם, ממש מלחמת תרבות.
אני לא אחד של ארץ ישראל השלמה. אני מאמין שכשיבוא המשיח נקבל הכל. אני לא צריך עכשיו את ארץ ישראל השלמה. אני צריך פשוט עם, זה מה שאני צריך, לא ארץ ישראל השלמה, והעם שלנו נקרע, ולא אני קרעתי אותו.
– ואם לא היה נניח, מה שאתה מכנה רוב ערבי, לא היית עושה את כל הפעולות שלך?
– אם הממשלה הייתה נשענת על רוב יהודי, לא הייתי עושה בכלל, לא הייתי עושה. החיים שלי חשובים לי, ואם העם חוטא, ואם העם אידיוט, ואם העם הולך כמו עיוור, כמו שהיה במלחמת יום כיפור, כמו שהיה בשואה, כמו שהיה תמיד. העם היהודי תמיד עצם את העיניים. אוקי, זה הבעיה של העם, לא הבעיה של המנהיג. אבל אם המנהיג מנצל את הכוח שיש לו לצרכים לא ראויים, והוא משתמש בזה בצורה צינית מאד, שהוא משתיק את העם, שהוא מדכא הפגנות, שהוא מדכא כל מחאה נורמלית, שהוא נותן לתקשורת להשתסות בציבור בצורה מדהימה. דיכוי, אנשים מפחדים לדבר, אז בוודאי שאני אפעל.
אתה רוצה לעשות שלום עם הערבים, תעשה שלום עם אלף ערבים. אבל קודם כל תעשה שלום עם היהודים איתך, בתוך המדינה שלך. אל תתעלם מהם, תשסע בהם שוטרים שירביצו בהם. המצב שהיה מוביל למלחמת אחים. רבין ופרס הובילו למלחמת אחים. ברגע שהיו באים לפנות יישוב, אנשים היו מתחילים לירות, ואת מי היו משסעים בציבור הזה? את המשטרה הימנית, רוב השוטרים הם ימניים, רוב העם הזה הוא ימני, ומרוב עושים מיעוט. זו דרך דמוקרטית, זה הדמוקרטיה במדינת ישראל? מתנהגים פה כמו במדינות העולם השלישי. דיקטטורה זה היה פה.
רבין לא רצה לשמוע. אלה פרופלורים, אלה חמאסניקים. איזה דיבורים אלה? ככה מנהיג מדבר אל העם שלו, ככה הוא מפלג את העם שלו, ככה הוא גורם לשנאת אחים בעם שלו? אתה רודף שלום? אז יהיה שלום עם הערבים, גם לא בטוח, ובפנים יהיה מלחמת אחים. זה הגיוני? הוא אפילו לא דיבר עם המתנחלים, ואחר כך הוא נהיה עוד מנהיג דגול אוי ואבוי לעם שלנו.
אם העם ישתוק, ואם אין מחאה, אז היחידים פועלים. אני התחלתי לפעול ברגע שראיתי שזהו, ששותקים, כולם שתקו, כולם התייאשו. נחכה לבחירות. אתם חושבים שבבחירות היה משהו?
כשרוב העם היהודי יחליט להחזיר שטחים, לגיטימי, זה בעיה של העם היהודי, העם היהודי ייקח את התוצאות, הוא ייקח את ההימור. אבל איך אתה מנהיג, בתור אחד לוקח קולות של הערבים, וכמה בוגדים מהימין שבכלל לא קשורים, לא מייצגים אף אחד, ואתה על סמך זה קובע החלטה כל כך גורלית לעם בלי להתחשב בכלל בעם. אני לא הרגתי אותו בגלל הדעה שלו. לכן אולי היה לי מעצור להרוג אותו לפני הסכם אוסלו ב', כי הוא עוד לא עשה כלום. פה הוא לקח ציבור שלם, זרק אותו למים כשהוא לא יודע לשחות, והוא אומר, בוא נראה מה יהיה, בוא נראה, אם הוא ילמד לשחות או שהוא ימות. זה מה שהוא אומר.
רבין כשהוא יש לו רעיון שהוא מאמין בו הוא מקריב ציבור שלם מהעם שלו ולא את עצמו. וגם השמאל, והתקשורת, וכל אלה הם חיים במקומות שלהם, הם אף פעם לא הקריבו. הם מקריבים אחרים בשביל הרעיונות שלהם. אתם רוצים להקריב, אדרבא, לכו תקריבו את עצמכם. אבל לפחות תתחשב באלה שאתה מקריב אותם. תשאל אותם, האם אני יכול להקריב אתכם?
הערך היחיד עוד שמאחד פה יהודים, חילוני ודתי, הערך היחיד שנשאר שמאחד אותנו זה הארץ הזאת, אהבת הארץ. אין שום דבר שמאחד, לא אלוקים, לא שום דבר. שום דבר. מה מאחד אותי ועוד חילוני, מה מאחד אותנו? זה שאנחנו חיים בארץ משותפת שלנו. שום דבר אחר כבר לא מאחד אותנו, הם ניתקו את הכל. הממשלה הזאת עם מרצ, הם ניתקו את הכל. גם מבחינה יהודית, החינוך, הכל, הלך פה. אנשים בלי ערכים. כת השטן מסתובבת פה כמו כלום.
ערפאת הרוצח הכי גדול במדינה. כשאתה לוקח את הרוצח הכי גדול של ההיסטוריה של העם היהודי במאה העשרים אחרי היטלר. אתה לוקח אותו, נותן לו פרס נובל לשלום. אם הייתי הורג את פרס, הייתם נותנים לי פרס נובל לשלום? בסדר, תעשה איתו שלום, אבל תיתן לו פרס נובל, תתחבק איתו? מה זה פה, זה שלום של אהבה או שלום של אינטרסים? אז הרוצח הכי גדול בהיסטוריה פה מקבל מדינה על מגש, מקבל הכל, יחס, כבוד, ומכריחים את הציבור לא לקרוא לו רוצח. מי שיקרא לו רוצח הוא מסית. טבל לי יקראו רוצח מתועב. אני את כל החיים שלי מקריב בשביל העם הזה.
.
(מתוך הפרסומים במקומון "ירושלים" של "ידיעות אחרונות"
ב-16.05.1997; 23.05.1997; 30.05.1997)
–קודם רצינו לשמוע מה שיש לך לומר,
– עמיר: הסיבות שהביאו אותי לעשות את הדבר הזה? מאז הבחירות האחרונות עברתי לאוניברסיטת בר אילן, התחלתי ללמוד משפטים ומחשבים. המצב היה מאד קשה במדינה, אפשר להגיד. זאת אומרת בהתחלה, רבין היה ביטחוניסט, מר ביטחון לכאורה, אדם שאפילו הרבה ימניים העריכו. וכל ההצהרות שלו לפני כן, כל ההצהרות שלו הביטחוניות לכאורה, אני לא אדבר עם אש"ף, לא לרדת מרמת הגולן, ואז לאט לאט, במשך שלוש שנים חלה בעמדות שלו התדרדרות מאד מאד חדה. זאת אומרת, בהתחלה הוא היה בעד לא לדבר עם אש"ף, לא לרדת מרמת הגולן לא לשחרר מחבלים. התעלמות ממש מוחלטת מציבור מאד גדול בארץ, במיוחד הציבור הימני וההתנחלויות שהם אלה שיותר נאבקים.
לא היה שום גוף מבקר לממשלה במשך שלוש השנים האחרונות. לא היה שום גוף שביקר את הממשלה. כלי התקשורת באופן גורף, אולי עכשיו אפשר לראות את זה בצורה יותר מוחשית, אחרי מה שעשיתי, אפשר לראות את ההסתה הפרועה הזאת נגד הימין, סתימת הפיות. במיוחד אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד אותו. אני מצטער על המילים. אני לא הטיפוס, אני אף פעם לא רצחתי לפני כן ואני מאד אוהב את המדינה הזאת, אוהב את העם.
– איך המעשה של גולדשטיין קשור?
– אחרי גולדשטיין התחילה מתקפה תקשורתית מאד גדולה, שאז ראו שהתקשורת באופן \היא\ מאד מאד חד צדדית. אני רואה את המצב במדינה כמלחמת תרבות…יש פה מלחמת תרבות בין אלה שרוצים את היהדות יותר. ..אין הבדל בין חילונים ודתיים יותר, קיצוניים, פחות קיצוניים, יותר פנאטים, פחות פנאטים…
רוב המדינה אני חושב הם חילונים שמאמינים ביהדות, יש להם זיקה ליהדות. הם הולכים לבית הכנסת ביום כיפור חשוב להם הערכים היהודים של המדינה. אבל יש פה איזה מיעוט קטן, קבוצה קטנה שהיא אתאיסטית מוחלטת, והמטרה שלה להביא לפה מדינה חילונית באופן מוחלט. זאת אומרת, לעשות אותנו מדינה ככל העמים. זאת אומרת, להיכנס לקהילה האירופאית. זה אלה ששולטים בכל מוקדי הכוח במדינה בעצם- מערכ המשפט , התקשורת – והם כופים את דעתם. במשך השלוש שנים הם כופים את דעתם באופן כזה שהם יצרו מושגים חדשים. זאת אומרת, השלום קיבל משמעות חדשה. המילה שלום, בשבילי זה קודם כל שלום בתוך העם, קודם כל תאהב את העם שלך, אחר כך תאהב עמים אחרים. המושג שלום הפך לכלי ניגוח, כלי ניגוח שאפשר לעשות איתו הכל. זאת אומרת, אפשר להרוג אנשים, אפשר להפקיר אנשים. אפשר לסגור אנשים בתוך גטאות ולהקיף אותם בערבים,ולתת נשק לצבא להקים צבא ולהגיד זה למען השלום, לשחרר מחבלים של החמאס מהכלא. לשחרר רוצחים עם דם על הידיים והכל במסגרת השלום.
הם לא שמים לב שבמסגרת השלום הם רודפים את האחים שלהם, הם מפעילים את השב"כ נגד היהודים, נגד העם. איזה מדינה מפעילה את השב"כ נגד העם? אז מה הם עושים אחרי מה שעשיתי? הם מפעילים עוד יותר את השב"כ, עוד יותר, זה בומרנג. זה הדבר הכי אבסורדי. לא ההסתה שלהם גרמה לי לעשות את זה, חס וחלילה. אני לא מוסת, אני לא טיפוס מוסת, מי שמכיר אותי,\יודע\. כמה שמנסים להדביק לי תוויות.
בשנתיים האחרונות פעלתי בצורה מאד לגיטימית, ארגנתי הפגנות, ארגנתי קבוצות הזדהות, שבתות בכל המקומות בארץ. כולם מכירים אותי, כל המנהיגים מכירים אותי.
– אתה יכול לומר לנו איך החלטת לארגן את השבתות האלה מאז הטבח שביצע גולדשטיין?
– לא. המעשה של גולדשטיין, אני הבנתי שיש פה מגמה משולבת, ממשלה פלוס התקשורת, להרדים את העם ולהסתיר ממנו דברים.
– איך הרצח של גולדשטיין גרם לך לחשוב על זה?
– האחדות של התקשורת בגינוי, ההסתה המוחלטת, ההיכנסות של השב"כ לתוך המערכות היהודיות שפועלות במדינה. ההעמדה של כל היהודים, כל הימין בפינה, ואחד הסימפטומים הרציניים זה אבישי רביב.
– אמרת שאת גולדשטיין אתה מעריך, ולכן גם הלכת להלוויה.
– אני שמעתי על המקרה, זה היה בפורים בבוקר. אני גר בהרצליה, ועד אז הייתי מנותק קצת. אני הייתי באוניברסיטה. אני הייתי בשבתות ביריחו, הייתי בהפגנות, אבל לא הכרתי את הציבור של חברון. לא הכרתי את הארגונים הימניים קיצונים. לא ידעתי מה זה. תמיד שמעתי בחדשות ואמרתי: לך תדע, כן או לא, אי אפשר לדעת. אני ידעתי איך הם פועלים בתקשורת. אחרי גולדשטיין כששמעתי מה גולדשטיין עשה ותיארו אותו ברדיו אנשים שהכירו אותו בתור רופא, בתור אדם עדין נפש, מאד סקרן אותי איך אדם כזה קם ומקריב את החיים שלו. תכלס, הוא הקריב את החיים שלו. כמה שכולם יצחקו ויקללו. אבל זה בן אדם שעזב משפחה והקריב את החיים שלו. אז כולם אומרים שברגע שבנאדם עושה כזה דבר, הוא נהיה מטורף באותו רגע.
זה כמו שאומרים על המחבל של הפתאח שהוא רוצח יהודי היום, אוטומאטית הוא מועבר לחמאס כי הרי לא יכול להיות שהפתאח יהרוג יהודי. אותו רגע הוא נהפך לחמאסניק. אותו דבר אני, אותו דבר גולדשטיין, ברגע שעושים כזה דבר אז הוא אוטומטית נהפך למטורף, הוא נהפך ללא שפוי, נהפך לפנאט כדי להסביר את המעשה. אחרת זה יעורר תמיהה אצל האנשים, זה משתיק את הציבור. אם הציבור ישמע את מה שיש לבנאדם להגיד, זה קצת יעורר אותו, הסתה, המרדה, איך קוראים לזה היום? חופש הביטוי זה מוגבל רק למי שצריך להגיד, חופש הביטוי, נכון?
– סיפרת בחקירה שהערכת את הרצח ולכן הלכת גם להלוויה.
– הלכתי להלוויה, רציתי קודם כל להכיר, אף פעם לא הכרתי את הציבור הזה. הלכתי להכיר, רציתי ללכת לראות. אמרתי, אם בנאדם קם ומקריב את החיים שלו, כנראה שהציבור הזה מציק לו משהו, כנראה שהוא חרד על משהו. אז הלכתי למקום וראיתי את כל האלפים שהיו בהלוויה. ראיתי את האהבה שהייתה להם אליו, והבנתי שזה לא פשוט. דיברתי עם אנשים, התחלתי להבין שיש פה, זה לא סתם ציבור פנאטי קיצוני. זה ציבור שמאד לוחם למען העם. מאד חשוב לו הערכים, מאד חשוב לו הרבה דברים, ומנדים אותו ומקצינים אותו.
באוניברסיטה הכרתי את אבישי רביב. אחרי המקרה של גולדשטיין הוא עבר לגור בקרית ארבע. אבישי רביב היה מוקצה מחמת מיאוס באוניברסיטה. הוא היה מארגן כל מיני שבתות, אנשים לא היו באים. אני הייתי הולך, כי היה חשוב לי לראות את המקומות. אני לא הערכתי אותו לפי הפעולות שלו.
– הכרת אותו בזכות השבתות שהוא ארגן?
– לא, הוא לא ארגן שבתות. הוא למד איתי בכולל. הוא נמצא בכולל, הוא לא למד שם בעצם. הוא היה כזה שתול. הוא בכלל לא למד, הוא רק הסתובב וארגן דברים, ארגן הפגנות. מצד שני יש לו צדדים מאד חיוביים. הוא היה מארגן ביקורים בבתי חולים אצל ילדים, לשמח ילדים, לשמח זקנים. גם היה הולך לבקר נכים באלי"ן בירושלים, היה צוחק איתם, יושב איתם. אדם עם לב טוב, וכמה שמשמיצים אותו היום, אני עדיין מאמין בו, אני עדיין יודע שיש לו לב טוב.
יש לו דברים קיצוניים שתמיד הייתי אומר לו, מה אתה עושה שטויות, אתה מזיק לנו, אתה נותן לתקשורת את הכלי הכי טוב בשביל לקחת, בשביל להגיד כן, אנחנו צודקים. זה כמו שעכשיו כולם אומרים, כן, כל הציבור הזה זה יגאל עמיר. אבל אני לא עשיתי את זה מברירה, לא הייתה לי כל כך הרבה ברירה. אחרי גולדשטיין רביב עבר לגור בקרית ארבע ואז סיפרו לי שהוא מהשב"כ, הוא עובד עם השב"כ. התחילו חשדות עם אבישי רביב שהוא מהשב"כ. אני הכרתי את הבנאדם בתור בנאדם, אז היה לי קצת ניגוד.
– אתה מוכן להגיד מאיפה שמעת את השמועות האלה?
– זה שמועות שנפוצו בקרית ארבע. אבישי רביב היה מיד אחרי גולדשטיין ואז היה בלאגן, אז השב"כ עצר שם אנשים, כל אחד הלשין על השני, ואז התחילו חשדות על אבישי רביב, שהוא נוסע עם אוטו ויש לו פלאפון משלו. אז סיפרו לי לא להתחבר איתו. אני אמרתי, אפילו שהוא שבכ"ניק, הוא עדיין בנאדם. יכול להיות שהשב"כ זה לא אויב המדינה. זאת אומרת שהשב"כ עושים את העבודה שלהם. הבעיה שלנו, זה ששולחים ומשסים אותם בכל מיני דברים שטותיים, במקום ללכת ולהילחם בדבר האמיתי.
– אם היו שואלים אנשים לפני רצח רבין מי זה יגאל עמיר, איך הם היו מתארים אותך?
– טוב, אני אספר לכם בדיוק מה היה במשך השנתיים, אז תבינו לבד. אין הנחתום מעיד על עיסתו.
בשנה הראשונה הייתי באופן וולנטרי הולך לשבתות ביריחו, מקומות יפים, מצפה יריחו. היינו קבוצה כזאת שהייתה הולכת, נחמד כזה, בידור. לאט לאט ראיתי בדיוק את המצב שקורה בשטח, כמה שזה שונה ממה שאנשים חושבים. אתה גר בהרצליה, שם זה נראה לך כמו שוויץ, זאת אומרת מבחינת שלום. אבל כשאתה מגיע למקומות האלה אתה פתאום רואה שזה עם אחר, זאת אומרת מדינה אחרת, פשוט ככה. כמו שתי מדינות, ואף אחד פשוט לא יודע מהשני, הכל בגלל הכיסוי וההסתרה בתקשורת. בעיתונות תמיד מרגיעים שפלסתינאים רוצים שלום, מביאים לך תמיד את הפלסטינאי שמדבר ברדיו, ונותן לך את הירקות. אבל כשאתה מגיע לשטח ואתה רואה באמת מי זה העם השני אתה מבין שפה לא יהיה שלום, פה לא יכול להיות שלום. זה עם שהוא אנטיתיזה ליהדות, זה עם שהוא אנטיתיזה לנו בכלל. אנחנו לא יכולים להיות איתם בשלום.
אני לא יכול להתחיל לספר את כל הפוליטיקה, אין לי שום מטרות פוליטיות, אף פעם לא הייתי פוליטיקאי. גם באוניברסיטה, כשרצו שאני אהיה באגודת הסטודנטים, שאני ארוץ מטעם הימין, אגודת הסטודנטים ביקשו שאני ארוץ אמרתי שאני לא רוצה. אני שונא את כל העניין של הכיסאות. תמיד הייתי טיפוס יותר מופנם יותר שקט, דואג לא להתבלט. אחרי כמה זמן הבנתי, לפני שנה כאילו, הבנתי שאף אחד באוניברסיטה לא יעשה כלום, ואז הפסיקו הפעילויות של ההתנחלויות, כל ההפגנות, כי פשוט לא היה אפקט להפגנות. היו מגיעים השוטרים, מרביצים מכות אנשים כבר לא היו רוצים לבוא להפגנות.
בשנה הראשונה באוניברסיטה היינו מוציאים מהכולל מלא אנשים להפגין בגשר בר אילן המפורסם. אז היה ההתחלה של כל הסכמי אוסלו, אנשים היו בהלם. אחרי שנה הכל ירד, אנשים כבר לא הסכימו לצאת להפגנות. אמרו, זה סתם בזבוז זמן, זה סתם לנפנף בכנפיים ולעשות רוח בלי שיוצא מזה כלום. התקשורת, היינו מתקשרים אליהם, הם היו אומרים, מה זה, הפגנה של הימין או השמאל? היינו אומרים של הימין, אה טוב, מנתקים. פשוט ככה. כל עיתון שהיינו מתקשרים שיבואו לסקר. בסוף אנשים נכנסו לצומת, לתוך הכביש לחסום את הכביש כדי שיבואו לסקר. כל הקיצוניות הזאת נבעה מחוסר הסיקור. כל הפעילות הוונדליסטית שאני חושב גם בחברון וכל המקומות האלו של האירגונים הקיצוניים לכאורה, זה הכל נובע מהחוסר תשומת לב. זה הכל נובע מהחוסר התייחסות בתקשורת.
זה בומרנג, זאת אומרת, שברגע שהם עושים כזה דבר אז התקשורת מנצלת את זה להפך. אין לנו סיכוי, אין לך קול. אין לך גוף שמבקר את הממשלה. התקשורת לא מבקרת, בתי המשפט, הבג"צים. כל הבג"צים שהגישו עליהם על בגידה, כל הדברים האלה, לא מתערבים משיקולים פוליטיים. מה זה שיקולים פוליטיים? זה המדינה שלנו, זה העם שלנו, זה העתיד שלנו. מה אכפת לי מפוליטיקה, מה אכפת לי מי יהיה בממשלה. אנשים אומרים לי פוליטי. אכפת לי מי יהיה בממשלה, אכפת לי מביבי, אכפת לי מכל הצבועים, אכפת לי מכל אלה שחשוב להם הכיסאהכסא? לי אכפת מהעם, לי אכפת מהעם שלי שיישאר. אחר כך אנחנו נאכל את התוצאות.
זאת אומרת, אם התהליך הזה הולך פייפן אז אני אלך. אני כבר לא, אבל אנשים כמוני ילכו להילחם להחזיר את כל המקומות האלה. אנשים כמוני ילכו בשטחים ויחטפו. זה העם שלנו שיחטוף. הפוליטיקאים תמיד יוכלו לברוח לחו"ל. כל התקשורת וכל אלה תמיד יוכלו לברוח לאילת, כמו שהם ברחו במלחמת המפרץ. אבל מי שיילחם, מי שיישאר בשטח, יאכל את כל התוצאות זה אנחנו, זה העם שלנו. אני רואה עם שלם הולך כמו צאן לטבח. עושים פה ניסויים בחיי בני אדם, עושים פשוט ניסוי, אין לי מילה אחרת. עושים ניסוי. אוקי, אם ילך- ילך, לא ילך- אוקי. מקסימום נעשה מלחמה, נכבוש הכל בחזרה. מה, מלחמה זה דבר כל כך פשוט? אנשים יוצאים \לרחוב\ בגלל שהם פנאטים, פשיסטים? כי הם זועקים על הבית שלהם? הם שונאי שלום? זה האנשים הכי אוהבי שלום שראיתי. האנשים האלה פה בממשלה הם רודפי שלום? הרי על כל דבר הם רודפים את היהודים. אז נראה לך שהם רודפים שלום? זה שלום זה?
– בהתחלה ארגנת הפגנות, ולאחר מכן שבתות.
– לפני שנה הבנתי שהפגנות זה לא ילך יותר. להפגנות כבר אנשים לא באים. אז החלטתי שצריך לעורר הזדהות.
– אתה עצמך חטפת מכות בהפגנות?
– לא, אף פעם. סחבו אותי פעם על הידיים. אבל לא הרביצו לי או משהו. אבל ראיתי אנשים מוכים.
– איפה סחבו אותך?
– בגבעת הדגן.
– מה היה שם?
– הראו את זה בטלוויזיה, אני חושב. סתם פינו אנשים, אז פינו גם אותי. כמה שוטרים לקחו אותי כמו את כולם.
– ואתה התנגדת?
– לא. תפסו אחד עם השני והם ניסו להוציא אותך. אז כל אחד תופס רגל, יד, אתה לא נותן להם לקחת אותך. אבל לא הרבצתי מכות, חס וחלילה, לקחו אותי באוויר.
– ואז פשוט פינו אותך מהגבעה, מההפגנה לצורך העניין?
– פינו אותי, ברחתי, חזרתי להפגנה. שטויות, זה סתם משחקי ילדים. אבל אני אומר, ראיתי שם מכות שמרביצים לאנשים ולילדים. זאת אומרת, זה מה שקומם אותי. אני לא חטפתי מכות, תראה אני שלם. אפילו אחרי שעשיתי לא חטפתי מכות. אין לי שום תלונות על המשטרה. אבל ראיתי מכות רצח של ילדים ושל נשים, שזה נוגד את כל החוקים. אני יודע מה זה. חיילים תופסים בנות ומכים. ראיתי אחד שתופסים לו את הראש. ראיתי כל כך הרבה דברים. אני ראיתי גם את כל ההפגנות הגדולות שהיו בירושלים, זה מכות רצח. שוטר על סוס נותן עם שוט לאישה, והיא לא עשתה שום דבר. היא עמדה על המדרכה.
חבר שלי אחד, ממש מתון, לא היה רוצה לבוא להפגנות. הוא אמר לי טוב, פעם אחת אני בא. הוא בא לירושלים להפגנה, הוא עמד שם באיזה חצר, נכנסו כמה שוטרים, הכניסו לו מכות רצח, הבנאדם בהלם עד היום. אחר כך הוא אומר לי, מה זה? המון אנשים הקצינו את דעתם בגלל האלימות של השוטרים. אין לך כלי שאתה יכול להתגונן. אתה רואה שהסכנה מתקרבת, הערבים מסתובבים חופשי, יורים, פיגועים. יש כל כך הרבה דברים. אז בשנה שעברה החלטתי שאני אתחיל לעשות. קודם כל לעורר הזדהות באוניברסיטה. הייתי עובר באוניברסיטה, הייתי מדבר עם אנשים, הייתי מתווכח על הנושאים שצריך לעשות, אבל אנשים כבר אדישים, כבר לא היה להם כוח לעשות שום דבר, במיוחד באוניברסיטה הם נהיו כאלה רדודים. יותר חשובה להם קריירה, יותר חשוב להם התואר. החלטתי שכדי לעורר הזדהות צריך להתחיל לאט לאט. זאת אומרת, בואו לשבת. לא להפגין, בואו לשבת במקום בשטחים, תראו את הציבור, תראו את האוכלוסיה, תקשיבו קצת להרצאות, תשמעו מה קורה. מה אכפת לכם, שבת כייף, למה לא?
ככה התחלתי לעבור אחד אחד, וגם זה היה מאד קשה בהתחלה. באו לי בהתחלה 40 איש, הלכנו לשבת לחברון. לא, לפני זה היינו 40 איש בנצרים. בנצרים מטעם הפקולטה למשפטים, כל הפקולטה למשפטים. חברה הומוגנית. אחר כך הבנתי שצריך לעשות את זה מכל האוניברסיטה. אז התחלתי לעבור אנשים. הייתי הולך באוניברסיטה ממש אחד אחד, הייתי מדבר עם אנשים, משכנע, מתווכח. לאט לאט הייתי משכנע אנשים, תבוא פעם אחת, מה אכפת לך. באו לי לשבת בחברון 45 איש. ארגנתי את האוטובוסים, אוכל, קייטרינג. לא היו תנאים הכי לוקסוס, אנשים ישנו בתוך אולם על הרצפה, בנים לבד ובנות לבד.
– מה עשו באמת כל השבת?
– יש את הסדר יום הרגיל של שבת, תפילות והכל. אבל זה היה מאד מרתק, במיוחד שבת בחברון. הכל שם חדש, שונה, אנשים לא היו שם אף פעם. גם בשבילי זו הייתה הפעם הראשונה שהייתי בתוך חברון עצמה. מערת המכפלה, או כל המקומות האלה, זו אוירה אחרת.
– אתם ישנתם ברובע היהודי בחברון, לא בקרית ארבע?
– כן, רציתי להביא אותם לתוך איפה שמרגישים. היו שם הרצאות. הייתי מארגן גם מרצים, רבנים שהייתי מביא איתי. בחברון היו רבנים משם, כל מיני רבנים. בשבת האחרונה היו 550 איש. אבל אז היו 45, זה ההתחלה. עשינו סיורים בחברון. זה היה מאד לגיטימי, לא ניפצנו שום דבר אבישי רביב עזר לי מאד. אבל כל הארגון הזה אי"ל. זה מאד קומם אותי, שאם בתור שבכ"ניק איך הם נותנים כזה דבר. כל הדברים האלה. אחר כך, אמרנו לכם. אמרנו, מה תעשה מול אמרנו לכם? אין מה לעשות מול אמרנו לכם. אז כולם מכים על חטא, והם גם אין להם איך להתגונן. אני מרגיש קצת אשם שגרמתי להם לכל כך הרבה… טוב, אין מה לעשות.
אז השבת בחברון זה היה התחלה רצינית, אנשים מאד התלהבו. אחרי חודש עשיתי בכפר דרום, ואז כבר באו לנו 120 איש. זו הייתה ממש הצלחה. שם ישנו על הדשא. אנשים ישנו על הדשא כל השבת. פשוט לא היה מקום. הבאנו איתנו את אבי רהט.
– תוכל לחזור על המקום האחרון שאמרת, על ה120 איש?
– אחרי חברון היינו בכפר דרום.
– לשם הזמנת את שפיגל?
– שפיגל?
– הזמנת אותו. הוא סיפר שהוא היה מרצה.
– דיברתם עם מר שפיגל?
– לא אנחנו, אבל הוא סיפר לאנשים שהוא היה מרצה הרבה פעמים בשבתות. המשטרה דיברה עם אנשים שהיו בשבתות.
– הדברים האלה, מי שומע את כל הדברים האלה?
– ועדת החקירה.
– זה לא הולך לתקשורת?
– אנחנו לא מוציאים לתקשורת.
– בטח יוצא, הכל יוצא, כל מה שהמשטרה, כל הדברים, זה מדהים, כל מילה שבחקירה, איך זה עובר הכל לתקשורת בצורה ישירה. מה זה, המשטרה אין להם איזה סודיות, משהו? כל מילה שאני מוציא בחקירה אני רואה את זה בעיתונים. הכל פה מושחת, לא משנה. בקיצור, הבאתי מרצה בכיר, זה לא מר שפיגל, מר שפיגל זה היה אחד מהחברה'. הבאתי אותו בתור בונבוניירה כזאת. זה נחמד, זה מצחיק, הרבה אנשים התלהבו. זה היה בשביל למשוך יותר אנשים. הייתי מביא מרצים. הבאתי את אבי רהט בכפר דרום.
– איך החלטת על הנושאים שעליהם ידברו בשבתות שארגנת?
– החשיבות הייתה להסביר יותר את המצב. הייתי מדבר עם אנשים ביישוב. אמרתי שהרצון שלי שיסבירו מה קורה, שיסבירו את התחושות שלהם. כפר דרום זה יישוב מאד מתון ועדין. כל אחד והמצב שלו. זה כל כך שונה מיישוב ליישוב, המנטאליות, הכל. את יכולה להיות בחברון, את יכולה להיות בנצרים, את יכולה להיות בכפר דרום. זה שמיים וארץ. ממש ככה מבחינת מנטאליות, מבחינת אנשים. רציתי שאנשים יכירו את כל גווני האוכלוסיה וישפטו לבד.
–והמרצים?
– אבי רהט הוא אדם מאד ידוע בציבור, הוא מדבר הרבה גם בערוץ שבע. הוא אדם מאד מעניין, מדבר יפה. הבאתי אותו. אמרתי לו יומיים לפני כן, פשוט נתקעתי בלי רבנים. חשבתי על מרצה אחד שלא יכל. אמרתי לאבי רהט, הוא אמר יופי, בא עם המשפחה. היה מעולה, היה ממש יפה, אנשים מאד התלהבו. היה מאד מתון, לא היה שום דבר. אף פעם לא עשיתי שום דבר לא לגיטימי. לפעמים אבישי רצה לעשות שם שטויות, הייתי עוצר אותו ממש בגופי הרבה פעמים, כי לא רציתי ליצור מצב שיחשבו שזה קיצוני. האנשים שבאו לשבתות הם מרקע מאד מאד פושר, זאת אומרת, אנשים כמוכם. זאת אומרת, לא מכירים שום דבר, לא יודעים שום דבר.
– אתה יכול באמת לנסות לאפיין את האנשים שהיו בשבתות מבחינת גיל, השכלה, המקום שממנו באו?
– גילאים זה מגיל 19-25. היו מגיעים כמה משפחות, כמה מבוגרים. אין מאפיין. חתך אוכלוסיה עובר את הכל. זאת אומרת, אפילו שמאלנים היו בר אילן, בעיקר בר אילן. הרוב המוחלט היה דתי. דתיים קיצוניים לא היו.
– וכיפות שחורות?
– גם כיפות שחורות.
– ואיפה אתה?
– אני באמצע כזה, אני משולב.
אה, חתך האוכלוסיה? זה התחיל מדתיים מאד. דתיים מאד מאד לא היה כי אנשים נגד זה שבנים בנות ביחד. גם המטרה שלי לא הייתה להביא דתיים. המטרה שלי הייתה יותר לקרב אנשים שהם יותר פושרים ורחוקים. זה הכל ביחד. ככל שבנאדם יותר דתי, אז הוא יותר אידאליסט, הוא יותר לוחם.
– אחר כך יצא גרעין שישב בכפר דרום?
– כן.
– התחלת לפעול בכיוון הזה?
– כן. הכנו תכניות עם גרעינים. נגיע לזה. המטרה שלי הייתה לעורר את האנשים. לא כל אחד מסוגל לכל דבר. זאת אומרת, יש אנשים שמסוגלים להפגנה, יש אנשים שיעשו גם התנחלות. המטרה שלי הייתה להעיר את האנשים, שיראו מה קורה באמת, שלא יעצמו את העינייםהעינים. מה שיצא, זה באמת יצא טוב. זאת אומרת, אנשים שהיה לי מאד קשה לשכנע אותם בהתחלה, אחרי שבת אחת כבר הם היו חלק מהחברה שעוזרים לי. עד כדי כך זה עורר את האנשים. הבעיה הייתה לבוא לשבתות כאלה, היה לזה שם מאד רע. אחרי שאבישי היה עושה שבתות ביריחו שהיו באים לו עשרה איש, לפנויים פנויות כאלה בשביל חתונות וכל זה. לא משנה.
אחרי כפר דרום היינו בהר ברכה בשומרון. היו 170 איש. שם הרצה לנו הרב של המקום.
– והם היו מספרים על החיים במקום?
– כן,כן, החיים, ההסכמים מה שקורה, מה יקרה פה אחר כך. כל ישוב זה שונה. היינו עושים סיורים באזור. בכל מקום. בכפר דרום עשינו סיור לכפר דרום הישן. הרצאות ממה שהיה במלחמת תש"ח. בהר ברכה עשינו סיור לכפר של השומרונים. רוב השבת זה לא היה הרצאות פוליטיות. היה איזה הרצאה אחת, אבל יותר בשביל שיראו את המקום. ההימצאות והפחד, כשאתה מגיע למקום, כל הסיטואציה הזאת. בכפר דרום במיוחד, שזה היה אוטונומיה כבר, וכל הבלאגן, ורואים שאתה נוסע לבד בכביש, ואתה רואה משני הצדדים אוטונומיה, פתאום יכולים לירות עליך. אתה רואה את כל זה ואתה מפחד, זה ההרצאה הכי טובה. אין יותר טוב מדוגמא אישית. בהר ברכה היה מאד מעניין. בכלל, נפגשנו עם בני קצובר, הוא הראה לנו את כל הר כביר, את המצפה שם, נוף אדיר יש שם. מדהים, זה הנוף הכי יפה בארץ, אני חושב. אנשים שם היו בהלם מהנוף. זה מקומות שאף פעם לא היינו, אף אחד לא היה. זה אנשים של המרכז, שגרים ברמת גן, רוב האנשים זה אנשי מרכז. זה מה שרציתי, אנשים שלא מודעים. כאלה שמודעים אני לא צריך, הם יודעים כבר, ואם הם לא פועלים סימן שהם לא רוצים לפעול. הבעיה שלי היתה עם אנשים שלא יודעים, וברגע שהם ידעו, אז נראה אם הם יפעלו או לא יפעלו. אחר כך בית חגי. בבית חגי היינו עם הרב בני אלון.
– עם הרב בני אלון עשיתם פעולות גם באוריינט האוס?
– לא. בבית חגי הוא דיבר על החשיבות שיש לירושלים, שעכשיו הערבים מתמקדים בירושלים וזה הבעיה הרצינית, על זה הכל יפול, ההסכם או יפול או יקום על ירושלים. גם אני חושב ככה. אז הוא אמר להם, מי שרוצה שיבוא. הם אירגנו שם כל מיני הסעות להפגין. זה קבוע, זה לא אני ארגנתי. אחר כך הוא התקשר אלי לבקש רשימות של אנשים.
– אגב, עוד גופים ביקשו את הרשימות. הרי מדובר במאגר של אנשים שאין להם איזושהי מחויבות.
– בשנה האחרונה לא הייתה שום פעילות של ישיבות ההסדר בכלל. ישיבות ההסדר הוקפאו על ידי הרבנים שלהם. הציבור היחיד שפעל, תכלס' ציבור סטודנטים, כאילו ציבור צעיר האמור לפעול ולא לתת לזקנים וילדים לעשות
– גופים כמו מועצת יש"ע ואמנה היו בקשר איתך?
– כן.
– ואיך החלטת לאיפה ייסעו?
– כשבחרתי את המקומות ללכת, זה היה עניין של ייחודיות. לא נלך לאותו יישוב פעמיים או יישוב שצמוד אליו פעמיים. עניין של ייחודיות. המטרה שלי הייתה למשוך אנשים. למשוך אנשים עם לחם ושעשועים, אתה לא מושך אותם אידאולוגית. כפר דרום ונצרים זה מקומות ייחודיים מאד. יש להם ייחודיות בפני עצמה. אני לא צריך להסביר למה. הר ברכה יש לו ייחודיות. קודם כל, הוא קרוב מאד לכפר של השומרונים. התלבטתי, יצהר, איתמר, הר ברכה. בסוף החלטתי הר ברכה. התמקדתי באזורים מהתחלה. אחר כך שומרון, בנימין. רציתי כאילו לעבור את הכל. וכל מקום זה משהו אחר לגמרי מבחינת מנטאליות, מבחינת הכל. מבחינת נוף, מבחינת סכנה.
– החלטת שהר ברכה זה ישוב שראוי לבקר בו. איך יצרת את הקשר הראשון עם מישהו בהר ברכה שיגיד לך שהמתנ"ס פנוי ואפשר לישון שם? איך זה התבצע?
– הייתי מתקשר ליישוב, שואל מי אחראי. הייתי אומר שאני רוצה לארגן שם, להביא שבת, וכבר אז זה נודע להם, אז זה כבר התפרסם בערוץ 7. בחדשות הרגילות אף פעם לא יפרסמו כאלה דברים. רק את הדברים הלא לגיטימים מפרסמים. אז היו מפנים אותי לבנאדם שאחראי. הייחוד של השבתות שהייתי מארגן, זאת אומרת היישובים נערכו לכך שאנחנו סטודנטים פישרים, זאת אומרת בלי כלום. אני הייתי לוקח מכל סטודנט 40 שקל, 50 שקל להכל, כולל הסעות כולל הכל. הייתי מזמין קייטרינג. אנשים התנדבו. אוטובוסים, הייתי מארגן סובסידות. לא היה לי לא יום ולא לילה בשנתיים האחרונות. אמא שלי הייתה משתגעת, מאות אנשים היו מתקשרים אלי הביתההבייתה להודיע שהם באים לשבת. תחשוב, בשבת האחרונה בחברון היו 550 איש. התקשרו אלי איזה 500 איש הביתה. המטרה הייתה שיתעוררו, ואנשים באמת התעוררו.
הגיע עד כדי כך שבאוניברסיטה רצו להיפגש. שבוע אחרי מה שעשיתי הייתי אמור להיפגש עם ראשי האוניברסיטה . עשו ישיבה, כי הרי גם האוניברסיטה מארגנת שבתות קמפוס, אף אחד לא בא להם. כמה שהם מארגנים מקומות אטרקציונים, מלונות, והכל בזיל הזול, אף אחד לא בא. היו באים 40-30 איש. בלי כלום, במודעות שאני הייתי מדביק לבד, והם עם כל הזה שלהם לא מצליחים שום דבר. הם שאלו אותי איך אני עובד.
– כל כמה זמן היית עושה שבת?
– כל חודש בערך. עשינו תשע שבתות.
– היית מרצה לעיתים קרובות?
– לא, תלוי.
– על מה הרצית?
– להרוג את רבין. לא, לא הרציתי להרוג. נגיע גם לזה למה הגעתי שצריך לעשות את זה.
– על מה היו ההרצאות ועל מה אתה דיברת?
– היה הרצאות של הרב הקבוע שהייתי מביא כל פעם, ולפעמים הייתי אומר דבר תורה. הייתי משלב בזה את מה שקורה. יותר את מה שאני חושב, יותר את מה שאני מרגיש, מה שמקומם אותי, יותר הצביעות. אתה רואה את זה היום, הצביעות, הפחדנות, לא עומדים על שלהם.
– זאת אומרת ביקורת פנימית?
– כן.
– על המחנה הימני?
– כן, על הציבור שלנו, שצריך למשוך אותו באף עם סוכריות בשביל שיעשו דברים.
– לא הייתה איזה שורה תחתונה?
– השורה התחתונה, איך זה שבכל העולם הסטודנטים הם אלה שפעילים. זאת אומרת, כל העולם מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית זה הסטודנטים קופצים. הסטודנטים זה הראשונים. במדינה שלנו הסטודנטים זה האחרונים. הפרופסורים עושים היום דברים.
זה שעשיתי את זה של רבין, זה בגלל החוסר פעילות, ההפסקה, במיוחד אחרי הסכם אוסלו ב', השיתוק פועלים. כשהיחידים פועלים הם חייבים לפעול קיצוני בשביל להשיג. שנהיה במחנה. אין הפגנות, אין כלום. אני לא הסכמתי עם זה. ברגע שהעם מפסיק לפעול אז היחידים. אין ברירה. אני ידעתי שבטווח הארוך- שנה-שנתיים-שלוש- אני אוכל להקים ארגון רציני מאד, זה היה מתפתח, אחרי שבחברון אנשים אמרו לי, אתה חייב.
המטרה שלי הייתה לשנות את מה שקורה. אם עוד שנה שנתיים היה לי ארגון גדול, אבל אין מדינה, אין על מה להילחם, אז מה זה שווה? מה שקומם אותי, זאת אומרת, מצד אחד אני מארגן, מצד שני הכל הולך. זאת אומרת, המאבק הוא עכשיו, לא עוד שנה שנתיים. אנחנו צריכים את האנשים עכשיו, ואין לי את האנשים עכשיו. האנשים עכשיו מוכנים לבוא רק להפגנה ולשבת. אז הייתי חייב לעשות את מה שיחיד עושה, ומה שיחיד עושה הוא חייבחיב לעשות דבר שהוא.
– אבל השבתות הצליחו, אז מה הייתה האכזבה שלך?
– לא, מהשבתות לא הייתה אכזבה. הייתה אכזבה מהאנשים האלה שהיו בשבתות.
– בשבתות הרי דיברתם גם על המצב, לא?
– כן.
– גם חלק מההרצאות היו על זה.
– נכון.
– אז ממה התאכזבת?
– האכזבה הייתה, שחוץ משבתות אנשים לא היו מוכנים לעשות כלום. זאת אומרת, ליישב מקומות אנשים לא מוכנים, שום דבר, חוץ משבתות שזה היה כייף. אנשים מאד נהנו, אנשים באו בגלל שנהנו לא בגלל האידאולוגיה.
– אתה טוען שאנשי הימין לא עשו מספיק, והנה קמה תנועה עממית (זו ארצנו).
– הייתי הולך להפגנות שלהם, תמיד הלכתי. זאת אומרת, עשינו הפגנות, חטפנו מכות רצח. הבאתי אנשים שלי, אבל אחר כך אנשים כבר לא רצו לבוא, הם חטפו מכות. אנשים אמרו לי, מה, בשביל מה, מה זה עוזר? אנשים רק שונאים אותנו ברחוב. הפגנה היא לא אפקטיבית אם אין תקשורת. כל האמצעים הלגיטימיים שלנו למחות במדינה הזאת הם לא אפקטיביים. להפך, הם בומרנג נגדנו. כל ההפגנות, היום עוצרים אנשים שהפגינו פעם. למה שמישהו ירצה לבוא להפגנה?
– היו אומרים לי: 'נו, מה קורה עם כל השבתות האלה, סתם בזבוז של זמן'.
– אז מה עשית? חשבת לשתף אנשים במעשה?
– לא, גם כשחשבתי לעשות את זה, אף פעם לא רציתי לשתף אנשים. גם מה שאומרים על אח שלי, זה היה רק לפני שנתיים. רק סתם רעיון. ידעתי שאני אף פעם לא אשתמש בהם, בחיים אני לא אשתמש באח שלי או במישהו אחר. אם אני עושה את המעשה הזה, הייתי עושה אותו לבד. הייתי מוכן למות בשבילו. אני לא לוקח אנשים אחרים בגלל הרעיונות שלי. זאת אומרת, לי יש רעיון מסוים ואני מאמין בו, ואני חושב שהוא היה יכול לעזור. אני לא מוכן להשתמש באחרים, אפילו אם אני אצליח לשכנע אותם בסוף והם יבוא.
זה מה שקורה במדינה שלנו, מעם הספר נהיינו עם העיתון. היום אנשים כבר לא חושבים לבד. אנשים, אתה שואל אותם דעה, הם זורקים איזה מאמר שהם קראו בעיתון. איזה דעה שהם קראו מאיזה עיתונאי, ספקולציותספקוליציות. אני לא יודע כמה ספקולציות יש להם שם. עלי לבד עשו איזה ספר של ספקולציות כבר. אותו הדבר פה, אתה שואל אידאלאידיאל, אדם מפחד לחשוב, לא רוצה לחשוב לבד, אז הוא זורק. בדרך כלל אנשים לא מדברים על פוליטיקה כמעט, משאירים את זה לעיתונים.
או כשאתה אומר להם, למה אתה לא עושה שום דבר, אז הוא מתחיל לזרוק לך כל מיני דברים. הוא חייב בשביל לברוח מהמצב, אז הוא זורק לך כל מיני מאמרים. אז אומרים בגלל גולדשטיין, אז התחלתי להסביר. תחשבו, זה בנאדם רופא, למה הוא עושה את זה? הסברתי להם, מה שהיה פה זה משהו שונה לגמרי ממה שכתבו בתקשורת. אם היה צריך להיות פיגוע בחברון. התחלתי להראות להם את כל מה שבאמת היה שם. למה, מה השיקולים שהניעו אותו. לאט-לאט אנשים השתכנעו. אולי אני מסית ומדיח, ותוסיפו לי עוד איזה עשר שנים בכלא.
4.11.95
– אתה יכול לתאר לנו מה קרה אחרי הכדור הראשון? איך בדיוק ירית הלאה?
– אחרי הכדור הראשון שיריתי עצרתי שניה, זאת אומרת לראות מה קורה, לראות את התגובה שלו, של הגוף.
– היתה איזו תגובה?
– כלום, הוא המשיך לעמוד באותה צורה, ואז קפצו עלי מהצדדים, ואז יריתי עוד שני כדורים. אני לא זוכר בדיוק מה היה .
– אתה לא זוכר?
– לא ראיתי את הגב שלו. אני יודע דבר אחד, שראיתי את הגב שלו רק בירייה הראשונה. בשתי היריות האחרונות לא ראיתי את הגב שלו בכלל, אני כבר הייתי מכוסה.
– ולגבי הצעקה הזאת "זה לא אמיתי?"
– הסרק, אני שמעתי את זה תוך כדי היריות. אני הייתי בהלם. באותו רגע אני זוכר שזה היה.
– אתה בטוח שלא אמרת כלום בשלב הזה?
– לא אמרתי כלום.
– אתה יודע שיש עדים שאמרו לנו שהם שמעו שאמרת את זה?
– שמעתי, אבל זה לא נכון. זה אחד מצד ימין שלי, אחד המאבטחים היה. אני לא יודע אם זה המאבטח עם החליפה השחורה, היה עוד אחד, היו שניים, זה אחד מהם. אני זוכר, אני יכול להגיד לך בוודאות, כי אני זוכר שהייתי בהלם, שבמקום לפעול ולעזור לו הם צועקים כדורי סרק. היו שם דברים מאוד מוזרים.
– מה זה דברים מוזרים?
– בזמן שאני יורה הוא צעק, זה כדורי סרק. אמרתי לכם שיריתי ואז עצרתי. אני לא זוכר אם הצעקה של ה'כדורי סרק' היתה אחרי הכדור הראשון או אחרי הכדור השני והשלישי. כי אחר כך היו שתי יריות מהר, עד שתפסו אותי.
– קראנו בעדויות שהם אמרו זה לזה שזה לא אמיתי.
-אחד מהמאבטחים.
–השוטרים אמרו.
– לא השוטרים לא, לא. אחד מהמאבטחים אמר, זה סרק, הוא אמר את זה בוודאות, זה סרק, זה לא אמיתי, משהו כזה, ואז אני הייתי בהלם, ואז הם הורידו אותי על הרצפה, השוטרים. ואז אחד השוטרים שאל אותי, זה היה סרק? אז לא עניתי לו. פחדתי שאם הוא ישמע 'אמיתי' הוא יתקע לי כדור בראש. אחר כך לקחו אותי לקיר, אז אמרתי לו שזה לא סרק. אני, כששמעתי את הצעקה הזאת, הייתי קצת בהלם. מה, אני בדקתי את הכדורים? מאבטח, ברגע שהוא שומע ירי, הוא לא שואל זה סרק, טוב, אפשר ללכת הביתה לנוח. הדבר הראשון שהוא צריך לפעול זה המקסימום מבחינתו. זאת אומרת, אם אתה שומע יריות, אתה פועל קודם כל .
– יש הגיון בזה שתגיד את זה, כדי שלא יהרגו אותך.
– זה רעיון, אבל לא.
– לפני הרצח, ניסית לדמיין את הקטע שאתה מגיע לראש הממשלה בסיטואציה כזאת, שולף את האקדח ויורה, ומה קורה אחר כך?
– בוודאי, שנתיים אני חושב על זה, תמיד פחדתי שיהיה לי מעצור. הכי פחדתי שאני אירה, לא יקרה לו כלום ואני אתפס, וכמו אידיוטאדיוט אשב בכלא. ואז אני לא עשיתי שום דבר ממה שרציתי. חשבתי גם שאני אירה ויהרגו אותי. אבל הייתי מוכן לזה".
– אמרת שלא ידעת עד הרגע האחרון שתעשה את זה.
– לא ידעתי. אני הגעתי. אני תמיד אמרתי לעצמי שאני מגיע למקום, אם תהיה לי הזדמנות, אם אלוקים נותן לי הזדמנות , אני אעשה את זה .
– אתה הערכת את הסיכויים שלך?
– אני אף פעם לא רדפתי אחרי רבין. אני הלכתי רק כשזה בא לי מול העיניים, ככה שלא יכולתי להתחמק מזה. אדם לא רוצה להקריב סתם את החיים שלו, זה קשה. לא האמנתי שאני אעשה את זה אף פעם. תמיד חשבתי שאני רק מדבר, שלא יהי לי את הכח בסוף לעשות את זה. למרות שמבחינה הכרתית אני ידעתי שצריך לעשות את זה. זה מה שהפריע לי. זאת אומרת, זה לא שרציתי לעשות את זה וחיפשתי תירוץ למה לעשות את זה. להפך, היתה סיבה למה לעשות את זה, וחיפשתי סיבה למה לא לעשות, ולא מצאתי.
ניסיתי את כל הדרכים האחרות. אפילו הלכתי לגולדפרב יום לפני הסכם אוסלו ב' והשפלתי את עצמי בצורה מדהימה במסעדה. הוא טיפוס נאלח. יושב איתנו במסעדה מולי ואומר לי, 'מה ייצא לי מזה אם אני אצביע נגד? אתה תצביע לי, אם אני ארוץ לבד לבחירות, אתה למשל תצביע לי'? אמרתי לו, 'אידיוטאדיוט, אתה מייצג 40 אלף איש, אתה כלום, אתה קול, אתה כולך שופר של 40 אלף איש. מי אתה שתלך ותיקח את ה-40 אלף איש'? זה אבסורד.
כל הדבר הזה של הדמוקרטיה הזאת לכאורה. דמוקרטיה הורסת את עצמה, זה לא דמוקרטיה מתגוננת. זאת אומרת, אתה לוקח קול של מישהו בכנסת, אתה עושה ממנו כאילו הוא 40 אלף איש, והוא פתאום משנה את הדעה. 40 אלף איש הצביעו לו, מה זה האבסורד הזה? איך יכול להיות שהחלטות הכי גורליות לעם הזה, אתה הולך על חמישה ערבים שאתה יודע את המגמה שלהם, אתה יודע מה ערבים רוצים.זה נראה לי אבסורד, ורבין נראה לי פושע ברגע שהוא משתמש בזה, הוא מנצל באופן ציני את הדמוקרטיה.
אני אומר דבר אחד. רבין בהתחלה, כשהוא עלה לשלטון, הוא אמר, אני לא אסתמך על קולות של הערבים. הוא הבין כמה טעון הנושא הזה של להשתמש בקולות של ערבים בהחלטות ליהודים, בהחלטות כל כך גורליות. ההחלטה הזאת של הסכם אוסלו ב' היא כל כך גורלית להמון שנים. של תוצאות שלה זה לעשרות שנים. זאת אומרת, אם נכשלת, זה טעות, אז כל הדורות הבאים יסבלו מזה. אתה יודע כמה זמן ייקח בשביל להילחם ולהחזיר כל דבר? בדיוק כמו שהיה עד עכשיו, הכל חוזר.
עכשיו הוא הולך, והוא בעצמו אמר שהוא לא מוכן להסתמך על הערבים, והוא הולך ולא רק שהוא מסתמך על הערבים, הוא גם מסתמך על שני יהודים שבכלל, בלי קשר .
– חשבת על תסריט שבו אתה יורה, פוגע לרבין בזרוע, רבין נוסע עם תחבושת, גיבור לאומי, אתה יושב באותו מקום והתמיכה בו עולה בעשרות אחוזים?
– חשבתי .
– לקחת את הסיכון הזה?
–כן. לכן, אם תשים לב הטווח של הראייה היה מאוד קרוב .
אין לי מטרה לבנאדם, אני אפילו עמדתי בצפירה לו. אין לי שום דבר בתוך בנאדם. ברור שאני חושב שהוא בגד בכל הערכים שהוא חונך עליהם, שאני חונכתי עליהם. ברור שאני חושב שהוא נגרר במשך השלוש שנים האחרונות אחרי פרס בצורה מדהימה. אבל מה שגרם לי לעשות את זה, זה לא הארץ, זה לא האדמה הקדושה, זה חיי האדם שהוא מפקיר בצורה כל כך אבסורדית, וכולם מנסים לדקדק לאדמה. את יודעת כמה חיי אדם מופקרים בצורה מדהימה על ידו עכשיו? כל אחד שנוסע היום בכבישים שם, נתון לחסדיו של איזה שוטר פלסטינאי, וזה לא עזה ויריחו. גם בעזה ויריחו נתונים לחסדים. הם רק מחכים שיקבלו את הכל. אחרי שהם יקבלו את הכל, גמרנו, לא יהיה שום דבר .
– איך הכנת את עצמך נפשית לרצח?
– אני הייתי בגולני. (אבל) בשביל לפעול אתה חייב רגש. ידיעה זה לא מספיק בשביל לפעול, אתה חייב את המוטיבציה. אתה הולך לשטח ואתה רואה מכות של שוטרים. אתה הולך להתנחלויות ואתה רואה את ההפקרה, אתה קורא את העיתונים, אתה לא מסוגל לקרוא יותר. אתה שומע חדשות , המשחק כל כך צבוע. קורבנות שלום. בדיחה. כולם פה מוכנים להקריב למען השלום, אבל לא את עצמם, את האחרים הם מוכנים.
דין רודף
– אמרת שכבר שנתיים אתה מדבר על זה, חושב על זה, מספר לחברים.
– אני חשבתי על זה המון. הייתי מדסקס עם אנשים בשביל לראות את התגובות, לראות אולי זה רק דעה שלי, אולי אני דפוק, אולי המוח שלי מעוות, מה שכולם אומרים היום. דיברתי עם אנשים, דיברתי עם הרבה אנשים. בוודאי שכולם שוללים. אבל אצלי זה לא מספיק לשלול. תגיד לי למה, זאת אומרת, תסביר לי למה לא.
– ביקשת הסברים למה לא להרוג את רבין?
– זאת אומרת, למה זה לא הפתרון.
– עם מי התייעצת בכלל על דבר כזה? ואיזה תשובות קיבלת?
– אני לא אגיד לך.
– אנשי ציבור, חברים, מה?
– חברים בעיקר. אין הרבה אנשים שאני מעריך במגזר הימני. ככה ששיקול דעת שלהם לא היווה בשבילי גורם. רוב אלה שפועלים, זה אינטרסים בדרך כלל, ואת רואה את זה באופן מוחשי. ברגע שמגיע תכל'ס, שהם צריכים להקריב משהו, הם לא מסוגלים. מעט מאוד אידאליסטיםאידיאליסטים יש שם, מעט מאוד. רובם זה ראשי מועצות, זה אנשים שהם כמו ראש עירייה. מועצת יש"ע זה ראשי מועצות, זה לא אנשים אידאליסטיםאידיאליסטים או משהו, זה ראשי מועצות שבחרו אותם להיות ראשי העיר, בגלל שהם יודעים לנקות והם נשלחים. לכן הם מוכנים.
– ואתה הרי שלחת את מרגלית הר שפי.
– אני לא שלחתי את מרגלית.
– היא הלכה ואמרה לך שהרב אמר שזה לא דין רודף.
– מרגלית זה היה ככה. מרגלית ראתה אותי על הדשא. דיברתי על גולדשטיין, ואז דיברתי על רבין שצריך להרוג אותו. אז היא אמרה לי, 'מה אתה משוגע? אני אסגיר אותך' היא אמרה, 'אולי אתה ממציא, מאיפה אתה יודע. צריך לשאול רב, אם זה באמת ההלכה שדין רודף.
אני לא הייתי פועל אם לא היה לי הכשר. אם לא היה לי מסמך. אני יהודי מאמין. אבל לא ההיבט ההלכתי הוא מה ששלח אותי. מה שגרם לי זה מה שקורה במדינה.
– אבל רצית אישור.
-אישור. זאת אומרת, אסור ליהודי לעשות שום דבר אם זה נגד ההלכה. כמה שזה נראה לך טוב, כמה שזה נראה לך חשוב. יש לי את הגבולות. אז היא אמרה לי, צריך לשאול רב. אמרתי, את רוצה תשאלי רב, אני לא מעריך יותר מדי את הרבנים במדינה הזאת. אני תמיד התלוננתי על זה שאין לנו מנהיגים, בכל הציבור שלנו אין מנהיגים, כל אחד רב עם השני. אין לך אף אחד שאומר לך מה לעשות.
– אז איך תדע מה מותר ומה אסור, עם מי תתייעץ? גם אתה צריך להתייעץ עם משהו, לא? אתה הרב של עצמך?
– לא. אבל רוב ההלכות של היהדות, לא הרבנים של היום קבעו.– לא לכל אחד יש אותה גדלות לפרש ולדעת.
– קודם כל אני כל החיים שלי לומד.
– נכון. אבל גם מי שלומד מחפש סמכות גדולה יותר משלו.
– מסכים, נכון. אבל הנושא הזה של דין רודף ודין מוסר הוא נושא מאוד מורכב. רבנים עם סמכות הלכתית, יש לנו את כל ספרי הפוסקים שלנו, שאם את רוצה לדעת כמה נרות להדליק בחנוכה, את לא הולכת לרבי מגור לשאול אותו כפוסק. את פותחת את ה'שולחן ערוך' וכתוב שם. אתה לא עם כל דבר הולך לרב. עכשיו יש עניינים שהם נתונים לרבנים, לפי שיקול הדעת. אבל גם שיקול הדעת שלהם הוא לא מספיק.
למשל, יש דין של פיקוח נפש דוחה שבת. כשהיינו בצבא, אז כדי לדעת האם מותר לי לנסוע נסיעה שגרתית בלבנון, האם זה נחשב פיקוח נפש, שמותר לי בשביל זה לחלל את השבת, אז אתה שואל את הרב, והרב את מי שואל? את האלוף פיקוד. הרב שואל את האלוף פיקוד אם זה פיקוח נפש, האם זה באמת סכנת נפשות, האם הם חייבים לעשות את זה. כי הרב לא יודע מה קורה בשטח, הרב לא יודע אם היציאה הזאת חשובה באמת או לא. אז האלוף פיקוד אומר לו כן. אז הוא אומר לי כן. למה, כי לפי זה הוא קובע שזה פיקוח נפש.
"אותו דבר בדין רודף. הייחוד של דין רודף ודין מוסר, כמה שכולם מנפנפים עם הלא תרצח, זה נחמד מאוד, אבל דין רודף ודין מוסר. בתורה יש דיני נפשות, דיני נפשות זה ענישה. זאת אומרת, יש דין מיתה למי שמחלל שבת וכל הדברים האלה. רוצח וכל זה יש לו דין ענישה, זה מיתה. פעם היה, היו נותנים מיתה, וזה רק על ידי סנהדרין, ורק פעם ב-70 שנה שסנהדרין היתה פוסקת מיתה למישהו, היו קוראים לה סנהדרין קטלנית. מאוד-מאוד מחמירים בדברים האלה, לזכות כמה שיותר. ממש, כמעט ולא היו הורגים בדיני נפשות פעם.
"זה בתור ענישה, כי העונש הוא לאלוקים, היום אין את זה, היום כבר לא שייך. כי אין לנו סנהדרין אין לנו בית דין, אין לנו שום דבר. אבל יש שני דינים שהם שונים. יש דין רודף ודין מוסר. דין רודף ודין מוסר זה דין מניעתי. דין רודף זה אומר שאם את רואה מישהו רודף אחרי מישהו להרוג אותו, חבר שלך, את חייבת להציל אותו, את חייבת להרוג את הבנאדם. או להרוג, או להציל באחד מאיבריו. זאת אומרת, אם אתה יכול להציל באחד מהאיברים, את יכולה לירות לו ברגל, והוא ייפול ולא יצליח להרוג את החבר. אם אתה יורה בו והורג אותו, אוי ואבוי לך. זאת אומרת מגיעה לך מיתה, כמו כל רוצח.
– זה נראה נושא שלאדם מאמין קשה מאוד להחליט בו לבד.
– בסדר. עכשיו, השאלה הזאת, הדין רודף הוא קבוע, ודין מוסר הוא גם קבוע, שמישהו מוסר חלקים מארץ ישראל, ומי שמפקיר חיי יהודים הוא גם, קבוע.
– אז אם נקצר, השאלה היא האם דין רודף חל בסיטואציה הזאת?
– השאלה הזאת אתה יכול לשאול את הרב. אם תפנה לרב בהונולולו, שלא מכיר את רבין, הוא יגיד לך, מה פתאום, יהודי. כי הוא לא יודע אם הוא רודף או לא. אותו דבר אם תשאל רב שגר ברמת גן ולא יודע את המצב בשטח. או נשאל רב שהוא מאמין בתהליך השלום, הוא חושב שיהיה מה-זה טוב בסוף, ולא יודע בדיוק מה קורה בשטח, אז הוא גם יגיד לך, מה פתאום, אין לו דין רודף. הרי זה הכל תלוי באיך שאתה רואה את המצב.
– אז למי אתה שומע בקטע הזה?
– אז בדבר הזה תסכימו איתי שאם רב אחד יגיד, רב שגר במקום מסוים ושהוא מרגיש ככה, שבאמת זה דין רודף.
– איך אדם שהוא מאמין אומר בעצמו שהוא צריך גיבוי ערכי למעשה?
– אז הסברתי לך שהייתי במקומות, ועברתי את כל המקומות. יש לי שיקול דעת גם משלי, אני חושב. איך אומרים, לקחתי את ההימור. איך רבין לוקח את ההימור, אז גם אני לקחתי הימור מסוים.
– הימור שהוא רודף, שצריך להרוג אותו?
– לא, זה לא הימור. יש לו דין רודף ודין מוסר, ותביאי לי כל רב במדינה אני אוכל לשכנע אותו. אני אביא אותו למקום, הוא יראה את המקום והוא יגיד גם דין רודף. רק היום האנשים מפחדים, הרבנים מפחדים פחד מוות.
– התחלת לספר שאחרי שישבתם בדשא אתה ומרגלית הר–שפי, היא הלכה בעצמה לרב.
– כן, אמרתי לה, את רוצה תלכי, אז היא הלכה אליו.
– הוא אמר שזה לא ככה.
– הוא לא אמר. היא המטרה שלה היתה הפוך. המטרה שלה היתה למנוע ממני. היא חזרה אלי בבושת פנים. היא אמרה לי, הוא התחמק, פשוט ככה. הוא קשקש את השכל, זאת אומרת הוא אמר תירוץ, כמו שאומרים היום לעיתונאים. זה כמו שהיום את תבואי לרב והוא יגיד לך, דין רודף לא חל על ממשלה יהודית. זה בדיחה, זה אומרים לעיתונאי בשביל שהוא ירגיש טוב, לדחות אותו בקש. הכל בדיחה. אני יודע שזה יגיע לתקשורת, אבל אין לי ברירה, אני לא מסוגל לצביעות הזאת ולפחדנות הזאת.
– אתה שמעת אותן (את השיחות), הן חזרו ונשנו בסביבה שלך? אמרת שדיברת גם עם חברים. יושבים אנשים על הדשא ומדברים על אלף ואחד דברים, אבל גם על הנושא הזה. זה עלה בפקולטה, נאמר בשבתות, נאמר במעלה ישראל, אנשים דיברו על זה, זה הטריד אותם. זו היתה שאלה של אישור?
– אני העליתי את זה תמיד.
– ואנשים היו מוכנים לדון בזה?
– רוב האנשים שהיו סביבי הם לא היו סמכות הלכתית, הם היו אנשים שהרבה פחות.
– החברים לא מדברים על הלכות?
– או. קיי. גם חברים, השיקול דעת פה הוא תלוי מאוד, השאלה הזאת מאוד טעונה, זה תלוי מה ייצא מזה, ותלוי מה מוביל, מה גורם. צריך להכיר את השטח, צריך להכיר את הנתונים. צריך לדעת האם זה יעזור או לא יעזור. כל כך הרבה נתונים יש פה. אז צריך בנאדם שהוא מכיר את השטח, צריך בנאדם שהוא חושב. אדם שלא חושב שתביאי אותו מתל אביב, או אדם אחר, מה פתאום רבין, מנהיג דגול. אבל אם תביאי בנאדם שגר במקום מסוים וכמה מהמשפחה שלו כבר נרצחו שם בדרכים, והוא רואה באופן מוחשי שהמשטרה הפלסטינאית לוקחת את הנשק שהיא קיבלה מרבין ויורה על אנשים. אז הוא יגיד, לא רק דין רודף יש לו, זה צריך סנהדרין לשפוט אותו.
הדין רודף זה דין מניעתי, הוא לא דין ענישתי. לכן הוא ניתן לכל אחד שיכול לעשות את זה. כמו שאני רואה מחבל, שהוא נכנס מגבול לבנון עם פצצת אטום על הגב.
– אז כשהיית מדבר על זה, ניסו למנוע ממך?
– לא, אנשים לא לקחו אותי רציני. זאת אומרת אנשים התווכחו רעיונית.
אנשים מפחדים בגלל התוצאות, בגלל שאני עשיתי את זה. אבל לדעתי אני הייתי חייב לעשות ולא שום דבר. כי האקט פה הוא מחאתי יותר. שיתעוררו, לעזאזל. מה קורה פה. איך חצי עם אדיש ויושב לו על סיר הבשר, סיר המטעמים, ועם כל הבורסה והכלכלה בכיף, וזורק ציבור שלם לכלבים בשביל ניסיונות? מה זה השטויות האלה? זה חיי אנשים. בגלל שהעיתונים נותנים לציבור במרכז את ההרגשה של לחם ושעשועים, ומספקים להם לחם ושעשועים. יש בורסה, אדם מאושר בעולם ובזה משכיחים ועוצמים לו את העיניים? שום דבר, הכל בשטחים טוב מאוד, שום דבר. אלה שמפגינים זה סתם פנאטים קיצוניים, הם סתם צועקים, הם לא מתכוונים למה שהם אומרים. הם צועקים בוגד זו סתם הסתה, הם סתם. מה קורה פה?
יש פה ציבור שלם שצועק. והתקשורת אומרת לא, לא, הם סתם מבלבלים. גם מה שקורה איתי, מה שאני עשיתי, לכאורה איך בנאדם שפוי קם ועושה כזה דבר. אולי באמת משהו רקוב פה? לא, לא, הוא סתם פנאט, הוא מוסת. את מבינה את המגמתיות פה? אפילו לא נותנים לי לדבר, הם מפחדים, פשוט מפחדים. זה לא במה פוליטית. פוליטיקה, אני מדבר פה פוליטיקה בכלל, אכפת לי מי יהיה בממשלה הזאת? כל הפוליטיקאים אכפתאיכפת לי מהם? אני אכפת לי מה שיהיה פה בעם הזה?. והעם הזה הכל מוביל לאיזה אסון כזה נורא.
תנסו לחשוב קצת, להיכנס למוח של אנשים שגרים שם, ואני גר במרכז, אני יותר אובייקטיבי, אני לא גר שם, הפוך, אלה שגרים שם מרגישים נרדפים. אלה שבשטחים אף אחד מהם בחיים לא היה עושה דבר כזה.
– למה?
– הם מרגישים נרדפים, הם רוצים לגיטימציה. הם בחיים לא היו עושים כזה דבר. הם שונאים אותי עכשיו. אף אחד מהם לא היה עושה שום דבר קיצוני מרוב הפחד. מי שיעשה דברים קיצוניים, זה אנשים פה במרכז שאכפת להם, אנשים שעדיין לא הורגלו בפחד. זה כמו שאומרים על יהודי גלותי שמגיע מחו"ל שהוא נרדף כזה, אז הוא מפחד לעצבן את הגוי.
הפילוג שקורה היום בציבור, אני המצאתי את הפילוג? הפילוג הזה רק מראה, השנאה הזאת מרעאה מה קרה פה שלוש שנים. זה רק ביטוי מה הממשלה הזאת עשתה במשך שלוש שנים, איזה שנאה היא גרמה פה בעם, איזה הסתה.
4.11.95 – המשך
–ראינו שאמרת לשוטרים אחר כך בניידת והם אמרו לך 'לא הצלחת'. אז אמרת, 'לא יכול להיות, כיוונתי טוב', ואחר כך הם אמרו לך: 'לא מת'. אתה אמרת להם:' אני מצטער'.
–כן
אתה עדיין מרגיש כך?
-מת זה לא, אין לי מטרה שימות, אם הוא היה משותק, זאת אומרת מפסיק את הפעילות.
–אתה אמרת: אני מצטער, ואחר כך כשאמרו לך באמצע החקירה שהוא מת, אז אמרת שאתה מרוצה מזה.
– ודאי, מה, אמרתי לך את הפחד הכי גדול שלי, שאני אפצע אותו והוא ימשיך לתפקד בתור ראש ממשלה, אז מה עשיתי פה? אם הוא היה מתפטר באותו יום, לא הייתי יורה בו.
– אתה ידעת שהוא לא יתפטר.
– לכן עשיתי. אין מה לעשות. אם הייתי יכול לירות לו בברכיים והוא היה מפסיק את הפעילות הפוליטית שלו הייתי יורה לו בברכיים. אם הייתי יכול לתפוס אותו באף ולהגיד לו, אדוני, אתה משוגע קצת, אתה שיכור, תתעורר, אז הייתי עושה את זה. אבל עשיתי את כל זה. עשיתי את כל ההפגנות, את כל ההתנחלויות, את כל מה שיכול להיות בחיים, שהתקשורת לא מסקרת. היא מאשימה אותי? שתאשים את עצמה. הם ממשיכים את אותן טעויות, דרך אגב.
כשאין הפגנות אין מחאה, הציבור לא מוציא קיטור, הציבור לא מוציא את מה שיש לו על הלב, אז הקיצוניים עובדים. זהו. אני לא קיצוני, ואני עשיתי את זה. באמת שאני לא קיצוני. אנשים שמכירים אותי בהלם עכשיו. אני עשיתי הרבה דברים מאד לגיטימיים. לא הייתי בשום תנועה, בארגון אייל, לא שובר דוכנים, לא הייתי הופך. כואב לי מה שקורה בארץ. למרות שהוא לא התכוון, ולמרות שהוא בנאדם, ויכול להיות שהוא היה בנאדם טוב. אני לא אומר, אני לא מכיר אותו אישית. אבל הבעיה שהוא יצר פה, וחיי האנשים האחרים יותר חשובים לי . אני לא עשיתי נקמה אישית.
הבעיה היא שלרבין היה את התדמית הביטחונית בעם. רבין עצם לאנשים את העיניים. אנשים אמרו שכשהוא שם אפשר לסמוך אליו, וזה טעות. זה היה בעיה רצינית, כי האנשים סמכו, עצמו את העיניים, ותראי איפה אנחנו היום. עכשיו כשפרס עובד, אנשים רואים שהם לא יכולים לעצום את העיניים. הוא מנסה לקחת את הגיבוי מרבין, אז זה לא יחזיק מעמד הרבה זמן, לא יחזיק. הוא יעשה פה כל כך הרבה טעויות, כל כך הרבה נזק, שהעם יקיא אותו.
– הקטע של הירי והצעקות לא נותן לנו תמונה שלמה.
תנסה בכל זאת להיזכר מה בדיוק אמרו על ה'סרק סרק'. כל אחד אמר לנו שאמרו משהו אחר. ותנסה להיזכר אם אתה לא אמרת שום דבר.
– אני לא אמרתי מילה. אני יכול להישבע לך במה שאת רוצה. אני לא אמרתי מילה, כדי לא להזהיר אותם, שלא יסתובבו. עשיתי את הכל בשביל שלא ישימו לב. תשימי לב שמה בקלטת, הלכתי מאחורי כולם, בשביל שלא יראו אותי. אני לא הייתי מוכן לקחת שום סיכוי שמישהו. בוודאי שלא הייתי צועק שום מילה לפני שהייתי עושה, כדי לא להעיר אותם. זה אבסורד.
– אבל אולי מיד לאחר מכן, כדי להציל את עצמך, לדוגמא.
– לא. הצעקות סרק היה לפני שהפילו אותי לרצפה. זה היה תוך כדי היריות. אדם שיורה קשה לו לצעוק או לחשוב. אתה מתרכז כל כך.
– מה היו המילים המדויקות?
-'זה סרק, זה לא אמיתי', ככה זה היה, ' זה סרק, זה לא אמיתי'. אני לא זוכר בדיוק את המילים, אבל זה המשמעות.
– היה משהו בנוסח לא לירות, חדל אש, משהו כזה?
– לא, לא. היה זה סרק, זה לא אמיתי.
– איך היריות נשמעו לך?
– קשה לזכור מה היה, אני בקושי זוכר. אני לא יודע, הקטע הזה אחרי הירייה הראשונה. אני לא זוכר בדיוק מה היה. אני זוכר שיריתי עוד שתי יריות, שקפצו עלי האלה ויריתי אז עוד שתי יריות. אני זוכר גם ששאלו אותי למטה על הרצפה, השוטר שאל אותי אם זה סרק, ואמרתי לו, לא. אז לא עניתי לו. אני זוכר שבזמן שיריתי הוא צעק סרק, כי זה נתקע לי במוח בתור:' מה הוא מבלבל את המוח', משהו כזה, כאילו. אני לא יודע, זה מוזר מאד. לא נראה לי שמאבטח ברגע שיורים על ראש הממשלה שלו, שאז הוא שואל אם זה סרק. הוא קודם כל לוקח את האפשרות הכי גרועה. אלא אם כן הוא ציפה למשהו אחר.
– לא, המאבטחים אמרו שזה לא הם.
– נראה לך שמי שאמר הוא יגיד היום? יגמרו אותו.
– למה שלא? יכול להיות מצב שבוא אנשים רוצים לחשוב שזה לא אמיתי ואומרים זה לא אמיתי.
– לא, לא, היה אחד שאמר. לא אחד הקהל. היה אחד מצד ימין, לא המאבטח עם החליפה.
– בצד ימין זה בינך לבין המדרגות?
– לא, לא, כשאני עומד מאחורי ימין, צד ימין של רבין. זאת אומרת אחד קצת יותר לקדמת סוף האוטו, הקצה של האוטו. אחד אמר: 'זה לא אמיתי, זה סרק', ואז כתוצאה מזה כל השוטרים התחילו לשאול אם זה סרק. הייתה שם איזה מבוכה כזאת. אני לא זוכר אם זה היה אחרי הירייה הראשונה, או באמצע שתי היריות האחרונות. אבל זה היה תוך כדי ירי, זה אני משוכנע, כי זה אני זוכר שזה הימם אותי. אולי בגלל זה תקעתי את שתי היריות, כדי להיות בטוח, אני לא זוכר בדיוק. אני התכוונתי לירות שתי יריות.
סיכום
–אתה רוצה להגיד לנו עוד משהו?
– צריך קודם כל לאחד את העם. זאת אומרת, לפני שיש שלום בחוץ, קודם כל תעשו שלום בפנים. כשיהיה שלום בפנים לא יצטרכו שב"כ בפנים, לא יצטרכו שום דבר. שלום בפנים זה לשמוע את העם שלך קודם כל. אם יש חצי עם שחושב שהתהליך הזה זה בגידה, אם יש חצי עם שחושב שהתהליך הזה יוביל אותנו לאסון, אז אל תסתיר את הדעה שלו. אמנם יש לך את הכוחות, אתה בממשלה, יש לך את התקשורת, כל הכוחות הם בידיך, אבל לא לעולם חוסן, לא לעולם מובארכ גם. אל הערבים מתייחסים יותר טוב מאשר מתייחסים אל המתנחלים ואל היהודים מהימין. יהודי ימני אין היום, יש ימני קיצוני. כל אחד עם כיפה זה ימני קיצוני כמעט אוטומאטי. כל רב זה פשיסט. יש פה מלחמת תרבות בעם, ממש מלחמת תרבות.
אני לא אחד של ארץ ישראל השלמה. אני מאמין שכשיבוא המשיח נקבל הכל. אני לא צריך עכשיו את ארץ ישראל השלמה. אני צריך פשוט עם, זה מה שאני צריך, לא ארץ ישראל השלמה, והעם שלנו נקרע, ולא אני קרעתי אותו.
– ואם לא היה נניח, מה שאתה מכנה רוב ערבי, לא היית עושה את כל הפעולות שלך?
– אם הממשלה הייתה נשענת על רוב יהודי, לא הייתי עושה בכלל, לא הייתי עושה. החיים שלי חשובים לי, ואם העם חוטא, ואם העם אידיוט, ואם העם הולך כמו עיוור, כמו שהיה במלחמת יום כיפור, כמו שהיה בשואה, כמו שהיה תמיד. העם היהודי תמיד עצם את העיניים. אוקי, זה הבעיה של העם, לא הבעיה של המנהיג. אבל אם המנהיג מנצל את הכוח שיש לו לצרכים לא ראויים, והוא משתמש בזה בצורה צינית מאד, שהוא משתיק את העם, שהוא מדכא הפגנות, שהוא מדכא כל מחאה נורמלית, שהוא נותן לתקשורת להשתסות בציבור בצורה מדהימה. דיכוי, אנשים מפחדים לדבר, אז בוודאי שאני אפעל.
אתה רוצה לעשות שלום עם הערבים, תעשה שלום עם אלף ערבים. אבל קודם כל תעשה שלום עם היהודים איתך, בתוך המדינה שלך. אל תתעלם מהם, תשסע בהם שוטרים שירביצו בהם. המצב שהיה מוביל למלחמת אחים. רבין ופרס הובילו למלחמת אחים. ברגע שהיו באים לפנות יישוב, אנשים היו מתחילים לירות, ואת מי היו משסעים בציבור הזה? את המשטרה הימנית, רוב השוטרים הם ימניים, רוב העם הזה הוא ימני, ומרוב עושים מיעוט. זו דרך דמוקרטית, זה הדמוקרטיה במדינת ישראל? מתנהגים פה כמו במדינות העולם השלישי. דיקטטורה זה היה פה.
רבין לא רצה לשמוע. אלה פרופלורים, אלה חמאסניקים. איזה דיבורים אלה? ככה מנהיג מדבר אל העם שלו, ככה הוא מפלג את העם שלו, ככה הוא גורם לשנאת אחים בעם שלו? אתה רודף שלום? אז יהיה שלום עם הערבים, גם לא בטוח, ובפנים יהיה מלחמת אחים. זה הגיוני? הוא אפילו לא דיבר עם המתנחלים, ואחר כך הוא נהיה עוד מנהיג דגול אוי ואבוי לעם שלנו.
אם העם ישתוק, ואם אין מחאה, אז היחידים פועלים. אני התחלתי לפעול ברגע שראיתי שזהו, ששותקים, כולם שתקו, כולם התייאשו. נחכה לבחירות. אתם חושבים שבבחירות היה משהו?
כשרוב העם היהודי יחליט להחזיר שטחים, לגיטימי, זה בעיה של העם היהודי, העם היהודי ייקח את התוצאות, הוא ייקח את ההימור. אבל איך אתה מנהיג, בתור אחד לוקח קולות של הערבים, וכמה בוגדים מהימין שבכלל לא קשורים, לא מייצגים אף אחד, ואתה על סמך זה קובע החלטה כל כך גורלית לעם בלי להתחשב בכלל בעם. אני לא הרגתי אותו בגלל הדעה שלו. לכן אולי היה לי מעצור להרוג אותו לפני הסכם אוסלו ב', כי הוא עוד לא עשה כלום. פה הוא לקח ציבור שלם, זרק אותו למים כשהוא לא יודע לשחות, והוא אומר, בוא נראה מה יהיה, בוא נראה, אם הוא ילמד לשחות או שהוא ימות. זה מה שהוא אומר.
רבין כשהוא יש לו רעיון שהוא מאמין בו הוא מקריב ציבור שלם מהעם שלו ולא את עצמו. וגם השמאל, והתקשורת, וכל אלה הם חיים במקומות שלהם, הם אף פעם לא הקריבו. הם מקריבים אחרים בשביל הרעיונות שלהם. אתם רוצים להקריב, אדרבא, לכו תקריבו את עצמכם. אבל לפחות תתחשב באלה שאתה מקריב אותם. תשאל אותם, האם אני יכול להקריב אתכם?
הערך היחיד עוד שמאחד פה יהודים, חילוני ודתי, הערך היחיד שנשאר שמאחד אותנו זה הארץ הזאת, אהבת הארץ. אין שום דבר שמאחד, לא אלוקים, לא שום דבר. שום דבר. מה מאחד אותי ועוד חילוני, מה מאחד אותנו? זה שאנחנו חיים בארץ משותפת שלנו. שום דבר אחר כבר לא מאחד אותנו, הם ניתקו את הכל. הממשלה הזאת עם מרצ, הם ניתקו את הכל. גם מבחינה יהודית, החינוך, הכל, הלך פה. אנשים בלי ערכים. כת השטן מסתובבת פה כמו כלום.
ערפאת הרוצח הכי גדול במדינה. כשאתה לוקח את הרוצח הכי גדול של ההיסטוריה של העם היהודי במאה העשרים אחרי היטלר. אתה לוקח אותו, נותן לו פרס נובל לשלום. אם הייתי הורג את פרס, הייתם נותנים לי פרס נובל לשלום? בסדר, תעשה איתו שלום, אבל תיתן לו פרס נובל, תתחבק איתו? מה זה פה, זה שלום של אהבה או שלום של אינטרסים? אז הרוצח הכי גדול בהיסטוריה פה מקבל מדינה על מגש, מקבל הכל, יחס, כבוד, ומכריחים את הציבור לא לקרוא לו רוצח. מי שיקרא לו רוצח הוא מסית. טבל לי יקראו רוצח מתועב. אני את כל החיים שלי מקריב בשביל העם הזה.
.
נורא דליבא היא תנועה ציבורית המאגדת אנשים איכפתיים שוחרי אמת
